Nur mit Kraft, ohne Armgewicht spielen kostet viel Energie!

[Gerd]

Hallo,

ich übe zurzeit Chopin, Walzer in a-moll, op. posth.
Meine Klavierlehrerin hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass ich viel zuviel mit Kraft und zu wenig mit Armgewicht spiele!
zur Verdeutlichung sollte ich mal folgende Rechenaufgabe machen:

Zum Herunterdrücken einer Klaviertaste benötigt man etwa 50 Gramm.
Das multipliziert mit den Anzahl der Noten in eimem Stück ergibt das Gesamtgewicht, was ich an Energie aufwenden muss.

Am Beispiel des o.a. Stückes ergibt sich folgende Berechnung für alle Noten, RH und LH:
Gesamte Anzahl an Noten (mit Wiederholungen) = 884
Ergibt ein Gesamtgewicht von 884 x 50/1000 = 44 kg

Anhang: Noten des Stückes als PDF-Datei

 

[LMG]

Hi Gerd,

in diesem thread

https://www.clavio.de/forum/forum-fuer-anfaengerfragen/18074-pp-spielen.html

wurden weitere Überlegungen ( nat. nur zugeschnitten auf ein bestimmtes Klavier in einem bestimmten Umfeld ) dargestellt.

Was merkwürdigerweise zu einer DISKUSSION führte. :D:D

LG, Olli !

 

[Moderato]

... ergibt das Gesamtgewicht, was ich an Energie aufwenden muss...

Gewicht ist etwas anderes als Energie. Da kommt der Bewegungsweg noch dazu: Kraft (Gewicht) x Weg = Energie.
Wenn Du ein Bierglas vom Tisch dreimal zum Mund führst, hast Du ganz grob soviel Energie gebraucht wie für den Walzer. Solche gewaltige Leistung kann man natürlich nur schaffen, weil das Bier so kalorienreich ist:D

Gruß
Manfred

 

[LMG]

Gewicht ist etwas anderes als Energie. Da kommt der Bewegungsweg noch dazu: Kraft (Gewicht) x Weg = Energie.
Wenn Du ein Bierglas vom Tisch dreimal zum Mund führst, hast Du ganz grob soviel Energie gebraucht wie für den Walzer. Solche gewaltige Leistung kann man natürlich nur schaffen, weil das Bier so kalorienreich ist:D

Gruß
Manfred

Moin Manfred ;)

Dann musste aber für die Liszt Sonate ne Menge zergeln - bestimmt so ca. 9000 Liter feinstes Altbier stemmen und saugen *ggg*

There are people who have gone into deep research to discover that to play Chopin's Minute Waltz, for instance, we spend a force of 235 pounds, and to play the Liszt Sonata with average speed and intensity requires a force of 25000 pounds. This is quite an effort, and of course we have to train ourselves to be able to do that. But again, we are the mailmen who walk eight hours a day. WHATEVER WE PLAY, we are getting that training.

:D:D

LG, Olli !

 

[hasenbein]

Diese Rechnerei ist natürlich albern und überflüssig.

Und die Anweisung der KL "nicht mit Kraft, sondern mit Armgewicht" ist schlicht verkehrt, mindestens völlig irreführend.

Was braucht man, um einen Ton am Klavier zu erzeugen?

Na???

Man braucht nur sehr KURZ einen Schwung des Arms, um das Hebelwerk in Bewegung zu setzen und den Hammer gegen die Saite ballern zu lassen.
Danach braucht man nur noch LEICHT die Taste unten zu halten, d.h. gerade so, daß sie ganz unten bleibt, aber mit KEINERLEI Druck gegen den Tastenboden.

Der Arm muss - zuvörderst im Schultergelenk, aber natürlich auch in den untergeordneten Gelenken Ellenbogen, Handgelenk, Fingergelenke - so frei beweglich und durchlässig sein, dass diese feine Tätigkeit stets gewährleistet ist.

Natürlich wird, wenn man das angemessene Maß an Muskeltätigkeit dafür zu erspüren beginnt, klar, daß die Schwerkraft (also das Armgewicht) bei diesem Anschlagschwung hilfreich ist, denn würde die Erde nicht von unten "ziehen", müßte man diesen Teil der Energie ja auch noch selber aufbringen (d.h., auf der ISS ist Klavierspielen zwar möglich, aber durchaus mühsamer).

Es ist aber falsch, davon zu reden, daß man "mit Armgewicht" spielt - das führt nämlich, vom Schüler wörtlich genommen, nur dazu, daß man schwerfällig, ungeläufig und mit "gepresstem Ton" spielt.

Vermutlich wird sich, wenn man sich Dein Spiel anschaut, herausstellen, dass Du die Muskeln, die Oberarm, Unterarm, Hand und Finger bewegen, übermäßig anspannst (was zumindest zum Teil zur Fixierung von Gelenken führt) und dass Du zu sehr mit den Fingern versuchst zu spielen. Das heißt: Große Energieverschwendung; kein feines Dosieren von Krafteinwirkungen möglich (-> "unmusikalischer", ungleichmäßiger Klang der Musik); die peripheren, schwächeren Muskeln kriegen zu viel aufgebürdet, anstatt dass der Kraftfluss von den zentralen, großen Muskeln ausgeht und durch die peripheren Muskeln hindurchfließt.

LG,
Hasenbein

 

[Barratt]

By the way, Klavierspiel verbraucht angeblich halb so viel Kalorien (Energie) wie Joggen. So viel - kann ich fast nicht glauben. :confused:

Zumindest würde ich erwarten, dass es zwischen dem Anna-Magdalena-Menuett und der Polonaise Héroique signifikante Unterschiede geben müsste. :confused:

 

[rolf]

Diese Rechnerei ist natürlich albern und überflüssig.

jepp!

Und die Anweisung der KL "nicht mit Kraft, sondern mit Armgewicht" ist schlicht verkehrt, mindestens völlig irreführend.

nein, das ist nicht schlicht verkehrt; und wenn man die Metapher vom Armgewicht richtig erklärt, ist da eigentlich auch nichts irreführend ;)

Was braucht man, um einen Ton am Klavier zu erzeugen?

Na???

das wird dich verblüffen: wenn man´s kann, dann einen Bleistift (sic!!)
es gibt einen Film (kam in der Glotze, vor zig Jahren, wird wohl nicht auf YT (dem neuen Klavierspielbeweistempel) zu finden sein), welcher Anatlo Ugorski im Unterricht zeigt: er spielt da eine Phrase mit einem Bleistift, und zwar klanglich schöner und musikalisch sinnvoller als die unterrichtete Pianistin - und er erklärt, wie das mit Elastizität und - erraten! - Gewichtsdosierung zustande kommt :)

Man braucht nur sehr KURZ einen Schwung des Arms, um das Hebelwerk in Bewegung zu setzen und den Hammer gegen die Saite ballern zu lassen.
Danach braucht man nur noch LEICHT die Taste unten zu halten, d.h. gerade so, daß sie ganz unten bleibt, aber mit KEINERLEI Druck gegen den Tastenboden.

Der Arm muss - zuvörderst im Schultergelenk, aber natürlich auch in den untergeordneten Gelenken Ellenbogen, Handgelenk, Fingergelenke - so frei beweglich und durchlässig sein, dass diese feine Tätigkeit stets gewährleistet ist.

Natürlich wird, wenn man das angemessene Maß an Muskeltätigkeit dafür zu erspüren beginnt, klar, daß die Schwerkraft (also das Armgewicht) bei diesem Anschlagschwung hilfreich ist, denn würde die Erde nicht von unten "ziehen", müßte man diesen Teil der Energie ja auch noch selber aufbringen (d.h., auf der ISS ist Klavierspielen zwar möglich, aber durchaus mühsamer).

ich verstehe dich nicht: du wetterst gegen den Begriff Armgewicht, beschreibst aber doch sehr schön (!), wie das eingesetzt wird ;) - es ist halt permanent vorhanden, wird dosiert und in Bewegung gehalten.
...und spielt man einen Akoord oder mehrere so, dass man einen Melodieton hören kann (da gibts ne hübsche Saint-Saens Etüde), dann wird das in Schwung gebrachte Gewicht nicht nur melodisch dosiert, sondern auch abgestuft in die simultan beteiligten Finger verteilt (für Anfänger bei "wie mach ich laut und leise gleichzeitig" hilft da die anfängliche Metapher vom Stand- und Spielbein)

die Bewegungsvorstellungen von gehen, laufen, schreiten, schleichen, hüpfen usw. sind nach wie vor sinnvoll (vgl. u.v.a. Kratzert) und metaphorisch ausgedrückt, aber körperlich spürbar ist, dass dann die Finger quasi Beine sind und der Arm quasi der Körper - und der pflegt ein Gewicht zu haben, man bringt es von Ort zu Ort, wenn man z.B. vom Schreibtisch zum Klo geht :D das schöne am Klavierspiel ist, dass das Gewicht sich da blitzschnell variieren/dosieren lässt, was ansonsten trotz Pillenwerbung nicht so flugs möglich ist

Es ist aber falsch, davon zu reden, daß man "mit Armgewicht" spielt - das führt nämlich, vom Schüler wörtlich genommen, nur dazu, daß man schwerfällig, ungeläufig und mit "gepresstem Ton" spielt.

man kann alles falsch machen, das gelingt immer - wird die Kombination von Bewegungsvorstellungen, Schwung, Gewichtdosierung ordentlich erklärt, mindern sich die Gründe, es noch falsch zu machen

 

[Bernhard Hiller]

Klavierspiel verbraucht angeblich halb so viel Kalorien (Energie) wie Joggen.

Hm, beim Klavierspiel habe ich nen Puls von 70-80, beim Spazierenradeln von 130, in Ruhe von 50. Also, ne gewisse Menge körperlicher Aktivität ist schon dabei.

 

[Gerd]

@Hasenbein: zu Deinen ersten Ausführungen hat Rolf Dir ja geantwortet.
Was allerdings in Deinen Vermutungen zutrifft ist, ... "dass Du die Muskeln, die Oberarm, Unterarm, Hand und Finger bewegen, übermäßig anspannst (was zumindest zum Teil zur Fixierung von Gelenken führt) und dass Du zu sehr mit den Fingern versuchst zu spielen. (...) ... das wird bei mir wohl zutreffen.
@Rolf danke für Deine Erklärungen.

 

[hasenbein]

Nun, weder Rolf noch ich konnten mit unseren ach so schlauen Erklärungen Dir zeigen, wie Du es denn sonst machen sollst.

Das kann nur der KL, indem er wahrnimmt, wie Du spielst, mit hoher Fachkompetenz Anweisungen gibt, wie Du es anders machen kannst, dann wahrnimmt, wie Du es daraufhin machst, daraufhin wiederum Änderungen vornimmt etc. pp.

Ein hochkomplexer, interaktiver, subtiler Prozess.

Ich bezweifle, daß Deine KL dazu in der Lage ist.

 

[Romantikfreak98]

Hallo Gerd,

also ich muss zugeben, „mit Kraft spielen ohne Armgewicht“ - damit kann ich nichts anfangen.

Ich habe früher mal Kampfsport gemacht und dabei gelernt, dass man mit sehr wenig Kraft aber einem speziellen „Schlagimpuls“ sehr große Wirkung erzielen kann. Beim Klavierspielen ist es fast genauso Wenn die Taste einmal unten ist, braucht man nicht weiter zu „drücken“ und kann sich Kraft sparen. Ich habe jedenfalls festgestellt, dass mir schwierige Stücke („mit viel Noten“) leichter fallen, wenn ich fast keine Kraft anwende, sondern nur mit den Fingern den „Impuls“ an die Taste weitergebe. Wenn ich das nicht tue sondern mit Kraft spiele, bin ich nach zwei Seiten einer Chopin Etude groggy.
Also: konzentriere Dich nicht soviel darauf, ob Du mit oder ohne Kraft Deines Armes spielst, sondern versuche, so leicht wie möglich zu spielen – zumindest, wenn Du das Stück langsam im Griff hast.

Viel Glück !
Romantikfreak

 

[fisherman]

Achtung! Bin kein KL. Aber ich sehs deutlich vor mir, wie Du da sitzt, angespannt und Tasten DRÜCKST. Kenne ich zu gut und ist (bei mir) in der ersten Lernphase von Stücken (noch) nicht zu vermeiden. Da Deine KL wohl (lt Hasi) ebenso wie meine das nicht richtig rüberbringt, müssen wir uns selbst helfen.

Was mir hilft:
- Ruhig atmen, den Bauch benutzen. Musik atmen.
- Schultern hängen lassen, ebenso Unterkiefer und Zunge. Alles entspannt? Ellbogen kleben NICHT am Körper?
- Visualisieren: Musik ist Schwung, Bewegung. Die Taste ist ein Trampolin - nutze ihre Aufwärtskraft.

Wenn die Finger Trampolin springen, fallen sie automatisch mit "Armschwere" in die Tasten. Zumindest bei mir. Aber eben nur wenn die Schultern locker bleiben.

Alles ohne Gewähr. Nur von Anfänger zu Anfänger!

 

[Dreiklang]

Was beim Fragesteller auch sein kann, daß Muskeln und deren Antagonisten beim Spielen/Üben gleichzeitig angespannt sind - der Arm bleibt dabei zwar in Ruhe, besonders gut Klavierspielen läßt es sich so aber nicht, und man muß versuchen, diese Anspannung abzustellen bzw. abzubauen.

Darüberhinaus, gruselt es mich jedesmal, wenn ich Wörter wie Armgewicht, Handgelenksschwung, Stützreflexe u.ä. lese ;)

Ich spiele schwere Sachen, mußte mir aber über solche Begriffe noch nie Gedanken machen. Gibt man dem Körper (dem Spielapparat, dem motorischen Lernsystem) ausreichend Zeit und Gelegenheit, Bewegungsfolgen schön zu erlernen, und vermeidet man Überforderungen, dann gelingt das, ohne daß man da groß drüber nachdenken muß.

---

Eine gute Möglichkeit bei Anspannungen, zuviel Kraftaufwand etc. ist immer auch, langsamer zu üben. Das verringert die Anforderungen bzgl. des motorischen Lernens erheblich. Aber bitte solange mit der langsamen Geschwindigkeit üben, bis eine größere Entspannung eingetreten ist, und erst dann die Übegeschwindigkeit wieder etwas steigern.

 

[Moderato]

Bei Antworten von Laien ohne Musikstudium zur Spieltechnik ist es nur fair solche Hinweise zu geben:

Achtung! Bin kein KL. !

 

[hasenbein]

Außerdem ggf. den Hinweis geben:

"Achtung, heiße Dreiklang und habe keine Ahnung, daher bitte keinesfalls ernstnehmen, was ich schreibe!"

 

[pppetc]

Außerdem ggf. den Hinweis geben:

"Achtung, heiße Dreiklang und habe keine Ahnung, daher bitte keinesfalls ernstnehmen, was ich schreibe!"

ääääh, ok - könnwa hamm Nammm noabissel wos drähn?!?

 

[Neuromancer]

ääääh, ok - könnwa hamm Nammm noabissel wos drähn?!?

Aber sicher

Scnr.

 

[pppetc]

Scnr.

Sowieso -

 

[Neuromancer]

Sowieso

Wer A sagt, muss auch B sagen.

 

[Rikki]

Wer A sagt, muss auch B sagen.

Dann schon eher C!