Nur mit Kraft, ohne Armgewicht spielen kostet viel Energie!


gar nix is in Butter (ich möchte nämlich gern mal all die dicken Brummer spielen können, die Du so kannst ;) )

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@fisherman: ich bin Deiner Meinung. Allerdings sprach ich auch von der Masse der Alltagsmenschen, bei denen ein natürlicher, klangschöner usw. Sprachfluß durchaus gegeben ist.

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Was ich noch sagen wollte: das Ergebnis des Klavierunterrichts hängt natürlich nicht nur vom KL (und dessen mal mehr, mal weniger guten Methoden oder Erklärungen) ab, sondern natürlich auch vom Schüler. Dessen Gelehrsamkeit, Engagement, Zielen... daß nur wenige Klavierschüler am Instrument mit einer Selbstverständlichkeit spielen, als ob sie sprächen oder atmeten, muß nicht unbedingt verwunderlich sein. Mir waren in der Jugend auch andere Dinge wichtiger.

Und nochmal zu wenig anschaulichen Erklärungsmodellen beim Klavierspiel:

Wenn so etwas auch nur einem Klavierspieler geholfen hat, weiterzukommen, dann hat das m.E. bereits seine Berechtigung, und hundert Punkte verdient.

Und für jeden Spieler, den das nur verwirrt und nicht wirklich weiterhilft (wie hier im Faden anschaulich zu beobachten), ziehen wir von den hundert Punkten dann wieder 20 ab. Am Ende wird dann Bilanz gezogen ;)

Viele Grüße.
 
Und für jeden Spieler, den das nur verwirrt und nicht wirklich weiterhilft (wie hier im Faden anschaulich zu beobachten), ziehen wir von den hundert Punkten dann wieder 20 ab.

Lieber Dreiklang,

es kommt doch immer auf den Kontext an, in dem ein Begriff verwendet wird. Wenn ein Lehrer einem Schüler sagt "spiel bitte mit Armgewicht" und derjenige weiß noch gar nicht, was das überhaupt bedeutet, wird er, wie hasenbein zu Recht kritisierte und bei Gerd vermutlich auch der Fall war, das Armgewicht in die Taste hineindrücken und pressen. In diesem Kontext wirkt die Formulierung irreführend, höchst kontraproduktiv und hat ein sehr schlechtes Ergebnis zur Folge.

Benutze ich aber den gleichen Ausdruck anders, kann ich schon nur über die verbale Ebene Gutes bewirken. Indem ich erkläre, dass man logischerweise mit mehr Masse mehr Möglichkeiten unterschiedlichster Gewichtung und damit unterschiedlichster dynamischer Abstufungen zur Verfügung hat. Indem ich zeige, dass man vom Schulterblatt ausgehend unter Einbeziehung des Arms auch einen wesentlich längeren Hebel zur Verfügung hat (vom Körper, den Füßen, der Körpermitte etc. spreche ich jetzt mal nicht), mit dem ich diese Möglichkeiten sehr fein austarieren kann. Indem ich erkläre, wie es hier hasenbein auch sehr schön getan hat, dass die Bewegung, mit der Armgewicht in die Taste gebracht wird, KEINESWEGS von Drücken oder Pressen bestimmt wird, sondern durch Schwung, durch Impulse. Wie bei der Kuppelstange einer Dampflok geht der Arm ausgehend vom Schulterblatt nach vorne - da die Fingerkuppe an Ort und Stelle der Taste bleibt (an den Tasten spielen), verkürzt sich der Weg und das Handgelenk geht hoch. Nach diesem Impuls, der je nach gewünschtem Klang langsam oder schneller erfolgen kann, mit mehr oder weniger Gewicht, werden Arm und Hand sofort ganz leicht (der Ton ist ja gespielt und kann nicht mehr selbst verändert werden, nur noch in der Art, wie man die anderen Töne spielt, die komponiert sind). Wenn man es so erklärt - am besten, nachdem man es gezeigt hat, der Schüler die Bewegung nachgemacht und festgestellt hat, um wieviel schöner, gesanglicher und freier nun der Ton klingt - ist es nur gut, den Begriff zu verwenden, denn es kann nicht schaden, bewusst zu reflektieren, was man denn nun eigentlich tut am Klavier und was es braucht, um einen Klang zu verbessern.

Liebe Grüße

chiarina
 
[...]dass die Bewegung, mit der Armgewicht in die Taste gebracht wird, KEINESWEGS von Drücken oder Pressen bestimmt wird, sondern durch Schwung, durch Impulse. Wie bei der Kuppelstange einer Dampflok geht der Arm ausgehend vom Schulterblatt nach vorne - da die Fingerkuppe an Ort und Stelle der Taste bleibt (an den Tasten spielen), verkürzt sich der Weg und das Handgelenk geht hoch. Nach diesem Impuls, der je nach gewünschtem Klang langsam oder schneller erfolgen kann, mit mehr oder weniger Gewicht, werden Arm und Hand sofort ganz leicht (der Ton ist ja gespielt und kann nicht mehr selbst verändert werden, nur noch in der Art, wie man die anderen Töne spielt, die komponiert sind). Wenn man es so erklärt -

Huhuu chiarina ;)

...wenn man es so erklärt, ergeben sich allerdings die ( bereits in meinem Zitat weiter vorn ) aufgeworfenen Punkte:

a ) Der von Dir genannte Armimpuls alleine reicht für das Spielen langsamer Teile aus. Wenn es aber SCHNELL gehen muss, ggf. über längere Abschnitte, dann kann der Arm bzw. Oberarm nicht die gewünschte Impulsfrequenz aufbieten.
Daher wurde auch gesagt, dass z.B. Liszt die Arme "in der Waage" / "im Gleichgewicht" hielt.


b ) Das Handgelenk könnte auch "nach oben gehen" ohne den "kuppelstangenähnlichen" Armimpuls, ebenso wie man den Armimpuls einsetzen könnte, OHNE dass sich das Handgelenk nach oben bewegt, und zwar geht das aber nur mit schrägen / flachen Fingern.

Ansonsten stimm ich aber zu, vor allem mit diesem hier:


Aber nur unter Berücksichtigung der o.G. Betrachtungen.

An die sich übrigens ein weiterer Punkt anschließen würde, der noch nicht behandelt wurde:
Nämlich was wohl mit den ARMEN ( bzw. Armteilen: Ober- und Unterarm ) passiert, wenn mit rechts weit rechts und mit links weit links auf der Tastatur gespielt werden möchte... .
Ich hätte da ein ZITAT, falls nötig. *ggg*

LG, Olli !
 
a ) Der von Dir genannte Armimpuls alleine reicht für das Spielen langsamer Teile aus. Wenn es aber SCHNELL gehen muss, ggf. über längere Abschnitte, dann kann der Arm bzw. Oberarm nicht die gewünschte Impulsfrequenz aufbieten.
wenn das richtig sein sollte, dann müsste man auf den zahlreichen Videoaufnahmen, die es mit Tschaikowskiakkorden/oktaven gibt (z.B. Argerich), einen helfenden Geist oder Engel sehen, der da die Arme bewegt - man sieht da aber keinen :) offenbar kann man die nötige "Impulsfrequenz" durchaus in den Armen haben (wie ist denn das bei einer Bewegung namens "rütteln", "schütteln"? ...gäbe es da Ähnlichkeiten mit den Akkordrepetitionen im Liebestod?)
 
a ) Der von Dir genannte Armimpuls alleine reicht für das Spielen langsamer Teile aus.

Oh, lieber Olli,

ich hatte nicht vor, hier eine umfassende Arbeit zum Thema "Einsatz des Armgewichts beim Klavier spielen" abzugeben. :D Tatsächlich meinte ich mit der oben beschriebenen Bewegung die Tonformung eines einzelnen Tons. :p Wenn man schonmal einen einzelnen Ton mit einem vollen, gesanglichen Ton spielen könnte, wäre ja EIN (!) Schritt gemacht. Der nächste bestünde dann darin, wie man denn zwei oder mehr Töne miteinander verbindet (da kann man sich was vom Gehen abschauen - pppetc hat mal empfohlen, auf weichem Waldboden zu gehen...). Und dann kommen allerhand Ellipsen etc. ins Spiel, so dass der Arm wie ein Bogen beim Cellospielen funktioniert - als übergeordnete Bewegung, die die entsprechenden Töne in einer Gestalt, einer Bewegung zusammenfasst. Dann gibts auch ein schönes legato. Bei schnellen Passagen ist der Arm ebenso wichtig - schnelle Tonleitern ohne gute Armführung kann man vergessen. Dann siehe Rolfs Beitrag!..........................

Aber wir wollen ja nicht das Pferd von hinten aufzäumen! :D
Cartoon.jpg
 
wenn das richtig sein sollte, dann müsste man auf den zahlreichen Videoaufnahmen, die es mit Tschaikowskiakkorden/oktaven gibt (z.B. Argerich), einen helfenden Geist oder Engel sehen, der da die Arme bewegt - man sieht da aber keinen :) offenbar kann man die nötige "Impulsfrequenz" durchaus in den Armen haben (wie ist denn das bei einer Bewegung namens "rütteln", "schütteln"? ...gäbe es da Ähnlichkeiten mit den Akkordrepetitionen im Liebestod?)


Joah, möglich. allerdings schafft man nicht 10 Oberarm-schiebe-und-zurückzieh-Impulse pro Sekunde ( was z.B. für perlende Läufe, innerhalb derer auch Dxnamikabstufungen vorkommen, wie etwa bei Gottschalk, angebracht ist, wie Du weißt. )

Und Oktaven werden vom A. L. etwas anders erläutert, als sogar Liszt sie spielte. Er sagte nämlich mal sinngemäß:

Ein unzuverlässiger Augenzeuge meinte aufgreund Berichten des Engl. Klavierlehrers Mr. Ching, gesehen zu haben, dass Liszt Oktaven so spielte, als ob er Karten aus dem Ärmel schüttelte. Ich selbst kann Karten auf andere Weise aus meinem Ärmel schütteln, um meine eigene Art, Oktaven zu spielen, zu zeigen.

Bei jeder Gelegenheit verwendet diese "Arm-Schule" des Oktavenspiels den sogenannten "indirekten Touch", indem der gesamte Arm vorwärts auf jede Oktave gestoßen wird. Dadurch, dass es eine ARMBEWEGUNG ist, ist es LANGSAMER, als wenn wir die HANDGELENKE FLEXIBEL hielten.

Das sollte doch Deine Skepsis auflösen, Rolf, hm ?

Ferner, für Interessierte:

Daher verwende ich den Arm relativ selten als "Spiel-Werkzeug" / "Spiel-machine", jedoch STÄNDIG für vorbereitende Bewegungen. Für mich sind die Finger beim Klavierspielen die Hauptwerkzeuge, es gibt nahezu keine Situation, in der "Finger" nicht aktiv sind. ( Ich sage "nahezu", weil manchmal der Finger als Bewegungs-Transmitter von Arm zu Taste fungiert, als eine Art "totes Werkzeug".

Und in Verbindung mit A. L. 's Greif-Technik folgendes:

Ich sehe den Arm so wie den Arm eines Krans an. Der Kranführer verwendet den Arm dieser Maschine zum Heben und Transportieren der Greifer oder Grabe-Apparate dorthin, wo sie benötigt werden. Dann greifen die Greifer zu - und werden wieder wegbewegt. Unser Arm sollte das beim Spielen tun: Unsere SPIEL-MASCHINE, die HÄNDE und FINGER transportieren.

Allerdings auch folgendes:

Natürlich wird der Arm manchmal auch für die direkte Klangerzeugung verwendet. Das ist die sog. "Projektion", oder die "Stoßbewegung", die ich an anderer Stelle in Verbindung mit Akkorden beschrieb. Ich würde diese Bewegung nicht nur für "forte", sondern auch für "p" und "pp", speziell für AKKORDE, wie im 4. Prelude von Chopin, verwenden. Das garantiert - mehr oder weniger - Gleichmäßigkeit des Sounds , sogar innerhalb eines wichtigen / "great" pianissimo. Ferner ist der Arm oft wichtig als Ausgangspunkt für Bewegungen im gesamtsystem "Klavier, Körperteile. etc."

Claro ? Si. Bene.

-Olli.-
 
(...)Arm(...) jedoch STÄNDIG für vorbereitende Bewegungen.

Lieber Olli,

das ist natürlich sehr wahr. Was mich aber stört, ist das Bild eines Krans, außer ich habe ein völlig falsches Bild von einem Kran. Auch das Synonym "Greifer" finde ich ungünstig gewählt.


Der Kranführer verwendet den Arm dieser Maschine zum Heben und Transportieren der Greifer oder Grabe-Apparate dorthin, wo sie benötigt werden. Dann greifen die Greifer zu - und werden wieder wegbewegt. Unser Arm sollte das beim Spielen tun: Unsere SPIEL-MASCHINE, die HÄNDE und FINGER transportieren.

Die Gelenke und der Aufbau eines Krans sind nämlich so weit ich weiß anders als beim menschlichen Bewegungsapparat. Bewegungen beim Klavierspiel sollten in einer Art "Choreographie" eher fließend sein, bei einem Kran sind sie eher eckig, finde ich. Macht ein Kran Ellipsen??? Ich fürchte vielmehr, dass durch dieses Bild ein potentieller Schüler, der Probleme mit Klangschönheit und Durchlässigkeit hat, noch viel mehr "von oben" spielt und mit den Händen wie eine Baggerschaufel greift, als er es schon tut. Es mag sein, dass Libermann das Gleiche meint wie ich (denn Greifen ist schon auch ein Bestandteil des Klavierspiels), aber methodisch finde ich diesen Ausdruck nicht gut gewählt. Arrau sagte mal, der Arm müsse sich bewegen wie eine Schlange - eine Schlange ist denn doch was anderes als ein Kran. :D

Vielleicht meint er aber auch Voraussicht mit diesem Vergleich.

Ansonsten ist der Einsatz des Arms, des Armgewichts, der verschiedenen Hebel, Gelenke und Muskeln so vielfältig wie die Klanglandschaften, die sie erzeugen sollen.

Liebe Grüße

chiarina
 
1. ) das ist natürlich sehr wahr. Was mich aber stört, ist das Bild eines Krans, außer ich habe ein völlig falsches Bild von einem Kran. Auch das Synonym "Greifer" finde ich ungünstig gewählt.


2. ) Die Gelenke und der Aufbau eines Krans sind nämlich so weit ich weiß anders als beim menschlichen Bewegungsapparat. Bewegungen beim Klavierspiel sollten in einer Art "Choreographie" eher fließend sein, bei einem Kran sind sie eher eckig, finde ich. Macht ein Kran Ellipsen??? Ich fürchte vielmehr, dass durch dieses Bild ein potentieller Schüler, der Probleme mit Klangschönheit und Durchlässigkeit hat, noch viel mehr "von oben" spielt und mit den Händen wie eine Baggerschaufel greift, als er es schon tut.

3. ) Es mag sein, dass Libermann das Gleiche meint wie ich (denn Greifen ist schon auch ein Bestandteil des Klavierspiels),[...] Arrau sagte mal, der Arm müsse sich bewegen wie eine Schlange - eine Schlange ist denn doch was anderes als ein Kran.

Rehi chiarina,

fangen wir bei Punkt 3 an:

Das glaube ich kaum, dass er das Gleiche meint, wie Du, denn Du hattest ja bereits mit seinen BILDERN Probleme, wie Du in 1 ) schreibst. Den Vergleich mit der "Schlange" verwende ich allerdings selbst ja ganz gern auch, - wusste gar nicht, dass Arrau auch das Schlangentier als Vergleich herangezogen hatte. Ich selbst würde es eher als "zusammengerollte Sprungfeder" und "Aufmerksamkeits-Symbolik" verwenden ( wie auch neulich geschen, im Bach-Präludium und Fuge-Einspielungs-Thread, ich meine es war der Thread von Marvine, gucke jetzt aber nicht nach. ).

Aber ich muss Dich da enttäuschen: Libermanns Kran ist eigtl. eine Schlange, denn sie sucht sich ihr Opfer aus, dann schnellt sie vor, GREIFT es mit ihren Greifwerkzeugen ( Schlangen-Maul und Zähne ), packt es, zerrt es fort - und verspeist den schönen Klang. *GGGGGGGG*

Außerdem brauche ich wohl nicht zu erwähnen, dass ich dasselbe für Deine Skepsis in PUNKT 2 anberaume: Da ein essentieller Bestandteil von Libermanns Ausführungen die GREIFBEWEGUNG ist, ist das Bild des "Krans" ( welches natürlich nur zur Imagination unter den mediokren Studierenden ;) dienlich sein sollte, damals ) hier eindeutig und sehr gut gewählt. Dass ein ARM kein KRAN IST ( per Definition ), sollte selbst dem DÜMMSTEN Vorlesungsteilnehmer klar gewesen sein: ABER die waren sicher so helle, dass sie sich einen EFFIZIENTEN, BLITZSCHNELLEN, Kran vorstellen konnten.

Der Punkt 1 schließt sich da nahtlos an.

Ein Kran kann durchaus einen Greifer montiert haben. Oder ein Grabe-Werkzeug ( im Orig.: digging-"apparatus" ).

Wer sich diese einleuchtenden Beispiele nicht vorstellen kann, kann ja mal auf eine Baustelle gehen und gucken, statt Etüden üben gehn.

Im Übrigen meine ich ja Folgendes: Über die Epochen hinweg gab es mit Sicherheit verschiedene Herangehensweisen, wie man wohl am besten "in die Tasten greift". A. L.'s "Kran" ist aber nun mal eine davon, und daher wird sie hier auch kundgetan.

Ob Ihr sie versucht - Euer Ding. Es GIBT sie jedenfalls. Und zwar INKLUSIVE der damit verbundenen Bildvorstellungen. Sie ist, wie auch ALLE BISHERIGEN Ansichten Libermanns, eindeutig erklärt.

Im Gegensatz zu Euren Ansichten übrigens, mit welcher Armimpuls-Frequenz man denn wohl TRILLER spielt. Müsste ja, laut Rolf, kein Problem sein. Ferner ist noch immer meine Frage offen, was denn mit dem berühmten ARMGEWICHT geschieht, wenn mit rechts ganz weit rechts und mit links ganz weit links gespielt werden soll.

Naja - ICH kann das ja nachlesen, was dann geschieht. Und es ist nichts Erfreuliches, für die "Armgewichtler". ;)
Die man z.B. fragen könnte: "Frau Lehrerin, ich soll jetzt hier inner Mitte vom Klavier mit Armgewicht spielen. Das schaff ich bei dem langsamen C-d-e-f-g in beiden Händen. Jetzt will ich dasselbe auch weit rechts und links machen. Wie mach ich das denn dann ? " ;)

Lehrerin: "HMPF."

Libermann: "Nicht aus MEDIZIN eine METHODE machen !!"

LG, Olli !
 
Lieber Olli,

nur ein paar Punkte:

ABER die waren sicher so helle, dass sie sich einen EFFIZIENTEN, BLITZSCHNELLEN, Kran vorstellen konnten.

ich kenne keinen blitzschnellen Kran. :p Und wenn ich mir einen vorstelle oder so eine böse zupackende Schlange, dann will ich ganz schnell weglaufen. :D

Wem es aber hilft, der kann sich gerne einen Kran vorstellen.

Im Gegensatz zu Euren Ansichten übrigens, mit welcher Armimpuls-Frequenz man denn wohl TRILLER spielt. Müsste ja, laut Rolf, kein Problem sein.

Genau! Warum wird wohl so gern mit 13 getrillert! Vor allem kann man da auch lange und mühelos laut trillern, weil da die Rotation aus dem Ellenbogengelenk ursächlich ist. Und natürlich kann man nicht einzelne Teile isolieren. Alles reagiert aufeinander, wenn die Gelenke durchlässig und bewegungsbereit sind.


Ferner ist noch immer meine Frage offen, was denn mit dem berühmten ARMGEWICHT geschieht, wenn mit rechts ganz weit rechts und mit links ganz weit links gespielt werden soll.

Nun ja - wie spielst du denn z.B. den Schluss von L'isle joyeuse (Debussy):

l'isle joyeuse.jpg

Ohne Arm und ohne Armgewicht? :p Kannst du in diesen Regionen keine Schwünge/Bewegungen mehr mit dem Arm machen, ist die Körpermitte in der Vertikalposition festgeklebt?

Liebe Grüße :kuss:

chiarina
 
Im Gegensatz zu Euren Ansichten übrigens, mit welcher Armimpuls-Frequenz man denn wohl TRILLER spielt. Müsste ja, laut Rolf, kein Problem sein.

Wenn Du's nicht kannst, heißt das nicht, das es nicht geht. Ein Triller ist nicht anderes als der Spezialfall eines Tremolos. Und das spielt man mit einer Rollbewegung des Unterarms. Einen Triller spielt man hin und wieder auch so, manchmal mit einer mehr oder weniger isolierten Fingerbewegung und meistens mit einer Kombination aus beiden.

Im übrigen solltest Du Dir mal ansehen, wie mein Vater die dis-Repetitionen am Anfang von Scarbo spielt. Er macht die ohne Fingerwechsel. Noch schlimmer: Er fixiert dabei sogar seine Finger, indem er Daumen, Zeige- und Mittelfinger zusammenpresst und dann mit diesen drei Fingern gleichzeitig auf dem dis repetiert. Eine Fingeraktion ist da gar nicht möglich. Das Ganze geschieht, indem er seinen Arm irgendwie in Schwingung versetzt (ich kann's leider nicht genauer beschreiben, weil ich das zwar schon öfter probiert, aber noch nie hinbekommen habe). Und schnell genug ist der Arm - so schnell, dass Du die einzelnen Anschläge kaum mehr unterscheiden kannst.

Gruß, Mick
 
1. )Warum wird wohl so gern mit 13 getrillert! Vor allem kann man da auch lange und mühelos laut trillern, weil da die Rotation aus dem Ellenbogengelenk ursächlich ist. Und natürlich kann man nicht einzelne Teile isolieren. Alles reagiert aufeinander, wenn die Gelenke durchlässig und bewegungsbereit sind.

2. )Nun ja - wie spielst du denn z.B. den Schluss von L'isle joyeuse (Debussy):

Den Anhang 7319 betrachten

Ohne Arm und ohne Armgewicht? :p Kannst du in diesen Regionen keine Schwünge/Bewegungen mehr mit dem Arm machen, ist die Körpermitte in der Vertikalposition festgeklebt?

Liebe Grüße :kuss:

chiarina

Huhuu chiarina.

Zu Punkt 1: Dann höre mal und staune, was Dir der A. L. zum "Trillern" erzählt.

Zum ZWEITEN Mal ( sic. ) : Der Triller. Es ist nicht sonderlich spannend für mich, über Triller zu sprechen; Es ist - zum Erlernen - die schwierigste Sache, weil man entweder die Fähigkeit besitzt, zu trillern, - oder nicht. Alles andere, was Technik betrifft, kann verbessert werden, zunächst durch die korrekte Annäherung an das Problem und dann durch Üben und Erfahrung; der Triller kann nur durch Elimieren dessen, was falsch ist, verbessert werden. Wie ich in einer der früheren Lesungen ausführte, sind wir mit einer bestimmten Grundschnelligkeit geboren, und diese EINZELNEN FINGERBEWEGUNGEN können N I C H T beschleunigt werden. Durch KEINE Übung. Ich habe eine Anzahl Leute getroffen, die niemals ein Klavier berührt haben, und perfekt trillern konnten, und viele gute Pianisten, die damit Probleme hatten. Zum Glück klingen im Konzertsaal ( aufgrund eines akustischen Phänomens ) schneller, als sie sind. ( Eine Schauspielerin sieht evtl. auf der Bühne auch besser aus, als aus der Nähe. ) *gg*

Wie trillert man am besten ? Wir können uns nicht den Luxus leisten, inkorrekt zu verfahren. Wir müssen so ökonomisch wie möglich in unseren Bewegungen sein. In England heißt der "Triller" "shake", aber die beliebte Rotationsbewegung funktioniert bei zwei nebeneinanderliegenden Fingern nicht, da der Rotationsbogen zu klein ist.

Was der Triller BRAUCHT, ist FINGER-ACTION. und eine so kurze Tastenbewegung wie möglich, weil, je größer die Fingerbewegung ist, desto weniger Bewegungen können wir ausführen.

Question: "Würden Sie dazu raten, die Finger 2 und 4 für Triller zu verwenden ?"

Answer: "Sehr oft. Wenn ich eine schwarze und eine weiße Taste habe, verwende ich 2-4 oder 3-5. Ich würde Euch raten, mit ALLEN FINGERKOMBINATIONEN
zu experimentieren, damit Ihr Euch nicht auf 2-3 "festlegt" / "begrenzt" ( "limit yourself" ). Versucht, den Daumen NICHT zu verwenden in Trillern. Er ist ein "schlimmer Finger" ;) zum Trillern, da Ihr ROTATION verwenden müsstet, was den Triller gewöhnlich UNGLEICHMÄßIG macht.

Du meintest also, besondere Geistesgrößen trillern also mit 1-3. Kannst Du diese Aussage noch halten, oder muss ich schmunzeln ???

Und Zu Deiner Frage 2: Das spiel ich so ab, wie es da steht, falls ich genügend Lust hätte, mir die Vorzeichen auch anzusehen. In jeder gewünschten Lautstärke, aber bestimmt ohne dass ich den Arm krachend irgendwo rechts oder links hinfallen lasse.

Die Körpermitte ist selbstverständlich ein zentraler Dreh-und Angelpunkt, und daher ist sie auch ein Bezugspunkt. Denn selbst wenn ich mich nach lins drehe ( um z.B. tiefliegende Noten mit rechts oder links zu ergreifen, kommt sie doch immer wieder in die VERTIKALE zurück.

Oder legst Du Dich gern hin, Schnucki ? :kuss:

LG, Olli !
 

Du meintest also, besondere Geistesgrößen trillern also mit 1-3. Kannst Du diese Aussage noch halten, oder muss ich schmunzeln ???

Nur weil Libermann das schreibt, ist das noch lange kein Dogma. Unfehlbar ist meines Wissens nur der Papst, und der sagt nix übers Trillern.

Selbstverständlich kann man mit 1-3 trillern! Und ebenso mit 2-4! Das ist genau deshalb so bequem, weil man da die isolierte Fingerbewegung durch eine Unterarmrollung verstärken bzw. ersetzen kann. Glaub' mir, in Beethovens op. 109 habe ich mich in den letzten Monaten sehr intensiv mit langen, lauten Trillern beschäftigt. Ohne Zuhilfenahme der Armbewegung geht da gar nix. Und ich kenne keine "Geistesgröße", die z.B. den langen Basstriller auf der vorletzten Seite ohne Armrollung spielt.

Hast Du jemals in Erwägung gezogen, dass Libermann auch irren kann?

Gruß, Mick
 
Nur weil Libermann das schreibt, ist das noch lange kein Dogma. Unfehlbar ist meines Wissens nur der Papst, und der sagt nix übers Trillern.

Selbstverständlich kann man mit 1-3 trillern! Und ebenso mit 2-4! Das ist genau deshalb so bequem, weil man da die isolierte Fingerbewegung durch eine Unterarmrollung verstärken bzw. ersetzen kann. Glaub' mir, in Beethovens op. 109 habe ich mich in den letzten Monaten sehr intensiv mit langen, lauten Trillern beschäftigt. Ohne Zuhilfenahme der Armbewegung geht da gar nix. Und ich kenne keine "Geistesgröße", die z.B. den langen Basstriller auf der vorletzten Seite ohne Armrollung spielt.

Hast Du jemals in Erwägung gezogen, dass Libermann auch irren kann?

Gruß, Mick


hehe - sieh an, sieh an...da wird er "zornec", der mick ;);) - Ich sehe es förmlich, wie Dir die Aussagen nicht in den Kram passen, nach Deinen 8 Jahren.

Mick, mich interessieren nur : a ) explizite WIDERLEGUNGEN, die auf nachprüfbaren FAKTEN beruhen.

und b ) interessiert ich z.B. der Triller in der Waldsteinsonate mehr, als der in op. 109, und den Waldsteintriller kann ich ne halbe Stunde lang. Also komm mir nicht mit Beethoven-Sonaten. Ich gehör nämlich zu denen, die trillern KÖNNEN.

Ferner folgendes: Türlich könnte sich Libermann auch irren. Aber: Bisher irrt er jedenfalls nicht. Und nachdem, was ich so an seinen Überlegungen gelesen habe, möchte ich ihm da doch vertrauen. Und der Quatsch vom "Dogma" ist leider nicht richtig, denn gerade LIBERMANN sagt ( und zwar BEGRÜNDET ): Man soll ALLE FINGERKOMBINATIONEN ausprobieren. Und den DAUMEN widerlegt er / bzw. vorsichtiger gesagt: "empfiehlt er NICHT", und zwar BEGRÜNDET "nicht".

Nun will ICH mal ein wenig trommeln, denn so alt wie DU bist, so viele habe ich - jetzt mal bezüglich BALLERSPIELEN, die es weit vor Deiner Geburt bereits gab, mit ARMGEWICHT auf den Buttons der beliebten Joysticks COMPETITION PRO "geballert". Aufm Klavier würde man das: "Repetitionen" schnellsten Ausmaßes nennen wollen, diese Button-Bewegungen werden mit STARREM ARM ausgeführt und waren kaum merklich. Nur so konnte man ( ohne autom. dauerfeuerbutton ) Schussfrequenzen von ca. 15 - 20 schuss / sekunde hinbekommen.

DAS hat Libermann vielleicht übersehen - aber - leider: Auch das nicht, denn die DRUCK-WEGE der Joystickknöpfe waren VIIEL feiner und kürzer, als Klaviertastenwege, und daher, wenn man also Repetitionen z.B. spielt, auch dann gilt LIBERMANN:

Zitat:

Wenn double-escapement-Mechanik vorhanden, dann nat. Taste runter, und dann nur halb hoch lassen wieder.

Aber das ist ja, wie ich sehe, bereits verinnerlicht. Rolf erwähnte es mal wegen "Ondine."

Noch Fragen ? Die Sichtweisen von Libermann sind dargestellt. Die von "mick" auch.

Nur, was ich hier vermisse, ist: ICH lege Dokumente vor, die Ansichten darlegen. Wo sind EURE Dokumente, die EURE Ansichten belegen ?

LG, Olli !
 
Lieber Olli,

mick hat ja schon sehr Richtiges (!) erzählt. Es kommt doch immer darauf an, wie der Triller klingen soll. Am Anfang von L'isle joyeuse, um mal bei dem Stück zu bleiben, wird man in der Regel auf cis-dis mit leisem Beginn nicht 1-3 nehmen. Bei anderen Trillern schon, z.B. hier in der Waldsteinsonate Claudio Arrau Beethoven "Waldstein" (Full) - YouTube (ca. 16:54). Es ist gang und gäbe, auch mit 1-3 zu trillern. Mit 1-2 ist unumgänglich, wenn man die Coda der Waldsteinsonate etc. spielen will. Wenn der arme Libermann nicht mit dem Daumen trillern kann, entgeht ihm aber jede Menge Literatur! Natürlich sollte man auch üben, mit allen anderen Fingerpaaren trillern zu können (4-5, op.111 ..............). Je flexibler man ist, desto mehr Möglichkeiten hat man. Überhaupt ist mir das alles zu sehr getrennt. Man spielt nie nur aus den Fingern, nie nur mit dem Arm............, alle Hebel, der gesamte Körper bilden/t eine Einheit zur Klangerzeugung.

Im Übrigen ist die Einbeziehung und Nutzung des Arms und des Armgewichts keineswegs gleichbedeutend mit "den Arm krachend irgendwo rechts oder links hinfallen lasse". Das müsste doch nach sorgfältiger Lektüre mittlerweile hier klar sein.

Liebe Grüße

chiarina
 
Lieber Olli,

mick hat ja schon sehr Richtiges (!) erzählt. Es kommt doch immer darauf an, wie der Triller klingen soll. Am Anfang von L'isle joyeuse, um mal bei dem Stück zu bleiben, wird man in der Regel auf cis-dis mit leisem Beginn nicht 1-3 nehmen. Bei anderen Trillern schon, z.B. hier in der Waldsteinsonate Claudio Arrau Beethoven "Waldstein" (Full) - YouTube (ca. 16:54). Es ist gang und gäbe, auch mit 1-3 zu trillern. Mit 1-2 ist unumgänglich, wenn man die Coda der Waldsteinsonate etc. spielen will. Wenn der arme Libermann nicht mit dem Daumen trillern kann, entgeht ihm aber jede Menge Literatur! Natürlich sollte man auch üben, mit allen anderen Fingerpaaren trillern zu können (4-5, op.111 ..............). Je flexibler man ist, desto mehr Möglichkeiten hat man. Überhaupt ist mir das alles zu sehr getrennt. Man spielt nie nur aus den Fingern, nie nur mit dem Arm............, alle Hebel, der gesamte Körper bilden/t eine Einheit zur Klangerzeugung.

Im Übrigen ist die Einbeziehung und Nutzung des Arms und des Armgewichts keineswegs gleichbedeutend mit "den Arm krachend irgendwo rechts oder links hinfallen lasse". Das müsste doch nach sorgfältiger Lektüre mittlerweile hier klar sein.

Liebe Grüße

chiarina

Naja *ggg* dann konnte er die Waldsteinsonate eben nicht :D:D

( Aber wesentlich wahrscheinlicher ist doch, dass bei Waldstein ein Sonderfall vorliegt, der nicht extra erwähnt werden musste. Und FAKT ist, dass er sagte: "Versucht, den Daumen nicht zu verwenden" ( bzw.: Euch nicht an ihn zu gewöhnen ), beim Trillern.

Insgesamt, liebe chiarina, würde ich aber gern mal Aussagen von WEITEREN wichtigen Klavierlehrern hier zitiert sehen. Denn nur solche sind für mich überzeugend. Nicht aber andere Aussagen, ohne Belege.

Ich habe geliefert. Was Ihr schriebt, bleibt in wesentlichen Teilen also im MOMENT nicht belegt. SOllte es durch wichtige Klavierlehrer widerlegt werden wollen, käme zuvor AUCH DANN noch eine Abwägung zum Tragen, denn, wie mick sagte: Vielleicht irren sich ja welche - und vielleicht stimmen aber auch manche zu ?? ;)

LG, Olli !
 
Wo sind EURE Dokumente, die EURE Ansichten belegen ?

Ts, ts - da braucht man kein Trüffelschwein zu sein :p :

- alle Terztriller, die in der Regel auch mit dem Daumen gespielt werden

- Claudio Arrau Beethoven Piano Sonata No. 32 (Full) - YouTube ab 25:03

- Rudolf Serkin - Beethoven Sonata No. 32, Op. 111 - 2nd Movement - Part 2 - YouTube (8:12)

- Claudio Arrau Beethoven Piano Sonata No. 30 (Full) - YouTube (ab ca. 18:50 - auch wenn Arrau bei dem langen Basstriller nicht den Daumen nimmt, sieht man doch sehr schön die Rotation des gesamten Armes)

.......................................

.......................................



Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Vielleicht reicht es ja, dass sehr bedeutende Pianisten so spielen - bis jetzt habe ich nur die Erfahrung gemacht, dass, wenn ich Neuhaus oder andere bedeutende Klavierlehrer zitiert habe, gesagt wurde (auch von dir), dass die sich ja auch irren können.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ts, ts - da braucht man kein Trüffelschwein zu sein :p :

- alle Terztriller, die in der Regel auch mit dem Daumen gespielt werden

- Claudio Arrau Beethoven Piano Sonata No. 32 (Full) - YouTube ab 25:03

- Rudolf Serkin - Beethoven Sonata No. 32, Op. 111 - 2nd Movement - Part 2 - YouTube (8:12)

- Claudio Arrau Beethoven Piano Sonata No. 30 (Full) - YouTube (ab ca. 18:50 - auch wenn Arrau bei dem langen Basstriller nicht den Daumen nimmt, sieht man doch sehr schön die Rotation des gesamten Armes)

.......................................

.......................................



Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Vielleicht reicht es ja, dass sehr bedeutende Pianisten so spielen - bis jetzt habe ich nur die Erfahrung gemacht, dass, wenn ich Neuhaus oder andere bedeutende Klavierlehrer zitiert habe, gesagt wurde (auch von dir), dass die sich ja auch irren können.

Naja. Arrau und Serkin waren ja keine Schlechten. Wahrscheinlich, so nehme ich an, gehören sie zu den Leuten, die trillern KÖNNEN.

Terztriller gibts auch n paar Herangehensweisen. Hab ein oder 2 mal mit meinem Freund aus USA besprochen, aber das ordne ich hier erstmal - wie auch Waldstein - als Sonderfall ein.

@ Zitate: In der Tat. Nur: Wo sind denn Deine Neuhaus-Zitate und die von anderen wichtigen Lehrern ? Vergiss nicht, dass Neuhaus und A.L. befreundet waren - was aber noch lange nicht heißt, dass einer vom anderen jede Idee gut fand. ( Zum Beispiel begründet Libermann, warum das von Neuhaus zugelassene "aus der Luft auf die Tasten hämmern im Augenblick der größten Extase" Unsinn ist. ( Wohlgemerkt: Er SAGT es nicht nur, sondern BEGRÜNDET es schlüssig ).

Also ist auch NEUHAUS einer sorgfältigen PRÜFUNG zu unterziehen, ob das, was er ansagt, auch relevant genug ist.

Dankeschön für die Videos, die ich allerdings schon kannte. Bezüglich der Sonaten war für mich die Sache soweit geklärt.

Und wer gut trillern kann, ggf. sogar AUCH MIT DEM DAUMEN, ob mit oder ohne "Rotation", der wird, so meine ich, sowieso über diese ganze "Problematik" lachen.

Für mich als Abschluss gilt also, im weiter oben zitierten Sinne:

"Manche können trillern, und manche nicht."

LG, Olli !
 
"Manche können trillern, und manche nicht."

Ehrlich, das ist totaler Quatsch. Vor ein paar Jahren konnte ich auch noch nicht gut trillern, inzwischen ist das für mich überhaupt kein Problem mehr (von Extremfällen, wie sie in den späten Beethoven-Sonaten vorkommen, mal abgesehen). Man kann das Trillern genauso lernen wie alles andere auch. Vielleicht hatte Libermann einfach keine Idee, woran es liegt, wenn einer seiner Schüler nicht trillern konnte. Mit irgendeiner "angeborenen Grundschnelligkeit" hat das bestimmt nichts zu tun.

Gruß, Mick
 
Lieber Olli,

ich finde deine Argumentation, wenn überhaupt vorhanden, doch sehr *ähem* unlogisch. :p

Erst heißt es, man solle nach Libermann möglichst nicht mit dem Daumen trillern, weil der Triller dann ungleichmäßig würde. Das wäre ein "schlimmer Finger" beim Trillern. Auf die von mir als Beispiel genannte, in der Praxis beliebte Möglichkeit, mit 1-3 zu trillern (besonders wenn laut und anstrengungslos getrillert werden soll), antwortest du

Du meintest also, besondere Geistesgrößen trillern also mit 1-3. Kannst Du diese Aussage noch halten, oder muss ich schmunzeln ???

Dann zeige ich Arrau, eine dir hoffentlich ausreichende Geistesgröße, wie er einen perfekten, keineswegs ungleichmäßigen 1-3 - Triller der Waldsteinsonate spielt und du antwortest

Naja *ggg* dann konnte er die Waldsteinsonate eben nicht :D:D

???

Dann meinst du, dass in der Waldsteinsonate ein Sonderfall vorliegt (an der Stelle aber nicht), es geht aber doch darum, ob man mit dem Daumen überhaupt einen gleichmäßigen Triller hinkriegt!

Dann weise ich auf Terztriller hin und gebe noch einige andere Beispiele, die zeigen, wie schön die gewünschten Geistesgrößen mit 1-2 oder 1-3 trillern können, wie die Rotation des Armes z.T. deutlich zu sehen ist. Von Ungleichmäßigkeit keine Spur.

Dann plötzlich sind das Leute, die trillern können....! Ja, was denn nun? Dürfen laut Libermann also nun die Leute, die trillern können (angeblich von Natur aus) den Daumen verwenden, weil es dann nicht ungleichmäßig ist? Dürfen die Leute, die nicht trillern können, auf keinen Fall den Daumen verwenden - aber bei denen ist ja sowieso Hopfen und Malz verloren, wieso sollten sie überhaupt Triller üben? Und was ist mit den Leuten, die sehr gut mit 1-3 oder 2-4 trillern können, bei 2-3 aber Schwierigkeiten haben? Dürfen die nun gar nicht mehr trillern? Und wieso klappt das gleichmäßige Trillern bei Sonderfällen, bei denen man nur mit dem Daumen trillern kann? Wieso geht das Trillern problemlos bei diesen Sonderfällen, wenn man noch als zusätzliche Schwierigkeit eine Melodie in der trillernden Hand dazu spielen muss, und wieso soll dann das Trillern mit dem Daumen in anderen Fällen, wo es aufgrund fehlender Melodie viel leichter wäre, dann ungleichmäßig werden? Und wie spielt man dann gleichmäßige Tremoli, bei denen der Daumen nicht selten im Einsatz ist?

Und soll ich mich als Lehrer neben den armen Schüler stellen, ihm bedauernd auf die mehr oder eher weniger trillernden Fingerchen schauen und sagen: "Tja, manche können trillern und manche nicht."? :D

Liebe Grüße

chiarina
 
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