Kraft und Schnelligkeit

[violapiano]

:cool:ich bin zum Beispiel ein Technikextremist und ein Musikfundamentalist. Also: vorsichtig!:D:D

 

[Bachopin]

Ich bin auch extrem

Ich bin extrem faul, ich will ein Stück sofort spielen können, ohne es erst mühsam üben zu müssen.

Das führt zu folgenden irrationalen Handlungen:

Ich werfe eine jahrelange liebgewonnene Übemethodik sofort weg, wenn ich erkenne dass es eine gibt mit der ich schneller zum Ziel komme.

Ich mistraue allen Ratschlägen der Art "du musst das so und so machen, das kommt dann schon, glaube mir".

Ich probiere diese Ratschläge aus und teste und vergleiche sie mit anderen Methoden.

Ich mistraue allen Theoretikern.

...

Ist jetzt vielleicht ein bischen dick aufgetragen, nichts für ungut

Gruß

 

[Haydnspaß]

In mir keimt mal wieder der Verdacht, daß wir alle prinzipiell das Gleiche meinen, uns über (tatsächlich vorhandene oder eingebildete) Nuancen unterhalten und im Dialogpartner immer den Extremisten und Fundamentalisten aus dem feindlichen Lager vermuten ... :confused:

Naja, wer wären wir denn - ohne unsere Feinde... :D

Wahrscheinlich haben unsere Feinde einen viel größeren Einfluß auf uns (im Sinne von: so nicht!)
als unsere Freunde :rolleyes:

Da fällt mir gerade etwas auf: ich hab ja die völlig falsche Taktik! :D

 

[violapiano]

Technik ist für mich Handwerkszeug und Mittel zum Zweck. Ich wage die Behauptung, dass ein schlechter Techniker nie wirklichschön spielen wird, weil er es einfach nicht umsetzen kann. Die Finger müssen ja auch tun, was man will und Ihnen abverlangt.
Ich möchte vieles spielen, was ich noch nicht kann. Ein schönes, leichtes Staccato zum Beispiel, Richtung leggiero. Aber schwierig ist das. Und ich muss es extra üben. Denn am Stück selbst lerne ich es nicht hinreichend.
Kräftigen schnellen Anschlag muss ich auch gesondert üben, denn den bekomme ich auch noch nicht so hin, wie ich es möchte.
Wenn ich einen Akzent spielen möchte, so kann der ja auch sehr unterschiedlich klingen. Ob ich nun die Hand von oben reinfallen lasse oder ob schnell angeschlagen wird. Zwei völlig unterschiedliche Klangergenisse sind die Folge.

LG
violapiano

 

[Bachopin]

Hi violapiano,

aus deinem Post schliesse ich, dass du innerlich schon hörst wie du ein konkretes Stück/Stelle spielen willst. Das ist doch super. Jetzt musst du doch nur noch daran arbeiten, den erwirkten Klang deinem inneren zu nähern.

Wie macht man das? Wenn du einen KL hast, mit diesem zusammen. Du erklärst ihm deine Vorstellungen und er versucht dir Hinweise zu geben, wie du dein Ziel erreichst.

Wenn du kein KL hast, dann bist du natürlich dein eigener KL. Du musst dir selber zuhören. Das ist sehr schwierig und eine hohe Kunst, deswegen ist es besser sich aufzunehmen.
Zu diesem Thema gibt es übrigens ein super Buch, das ich schon lange suche.

To Hear Ourselves As Others Hear Us: Tape Recording As a Tool in Music Practicing & Teaching von James Boyk

Falls es dir mal in die Finger kommt, sag mir bitte Bescheid.

Weiter im Text:
Durch Experimente und Veränderungen deiner Spielweise versuchst du dich dann deinem inneren Klang zu nähern. Und was spricht dagegen das mit dem gewünschten Stück zu tun. Natürlich beginnt hier das Übungs/Technik-KnowHow. Du musst wissen was es alles für Möglichkeiten gibt einen bestimmten Klang am Klavier zu erzeugen. Oder es muss dir das jemand zeigen. Oder man informiert sich durch andere Medien (DVD, Bücher, Youtube, Foren, etc,)
Gruß

 

[Bachopin]

Hi,

mal wieder on Topic:

Schnelle Skalen/Arpeggios spielt man nicht mit Daumenuntersatz sondern mit Daumenübersatz (Thumbs Over, TO).

Gleich vorneweg: Daumenübersatz ist ein schlechter Begriff. Man meint nicht ein Übersetzen des Daumens, sondern der Begriff soll aussagen dass man keinen Daumenuntersatz macht.

Und Kraft im Sinne von Muskelkraft ist für das Klavierspielen nicht notwendig, muss jedenfalls nicht extra trainiert werden.
Wichtig ist stattdessen die Koordination verschiedenster Bewegungen.

Gruß

 

[violapiano]

Daumenübersatz?! Noch nie gehört. Das heißt dann nach deiner Beschreibung, dass der Arm so schnell führt, dass kein wirklicher Untersatz mehr zu sehen ist?
Mein kleiner Finger ist schon noch nicht kräftig genug, die Außenhand überhaupt. Das muss schon trainiert werden.

Klar hab ich ne Vorstellung davon, wie ich spielen will.:p Das Hinkriegen ist die zweite Sache.....

Ich nehme mich auf neuerdings, das ist gut. Nach dem Buch werde ich mal forschen.
LG
violapiano

 

[Bachopin]

Hi,

sehr gut, fast richtig.

Hier eine tolle Erklärung (vom famosen Bernhard auf Pianostreet):

http://www.pianostreet.com/smf/index.php/topic,1918.msg15015.html#msg15015

Ich glaube der C. Chang im FOP erklärts auch.

Gruß

 

[killmymatrix]

Daumenübersatz?! Noch nie gehört. Das heißt dann nach deiner Beschreibung, dass der Arm so schnell führt, dass kein wirklicher Untersatz mehr zu sehen ist?

Es ist nicht nur keiner zu sehen, beim sogenannten Daumenübersatz bewegt man statt dem Unterführen des Daumens einfach den ganzen Arm seitwärts und bringt somit die Finger in die neue Spielposition. Chang hat das in seinem Buch relativ ausführlich beschrieben und begründet: http://foppde.uteedgar-lins.de/

Mein kleiner Finger ist schon noch nicht kräftig genug, die Außenhand überhaupt. Das muss schon trainiert werden.

Letztendlich fehlt dir die Kontrolle über den Finger, oder? Ich wünschte mir auch mehr Kontrolle, mehr bewusste... ich finde kein anderes Wort für Kontrolle über die Finger. Aber das ist eine Sache des Gehirns und des restlichen Körpers (die Arme bringen die Finger in die Position zum Spielen) und weniger der Muskeln, obwohl ich auch denke, dass die Muskelübungen wie Chang sie vorschlägt, bei der Fingerunabhängigkeit helfen können. Aber alleine führen sie nicht zur einer perfekten Kontrolle über z.B. den fünften Finger.

Klar hab ich ne Vorstellung davon, wie ich spielen will.:p Das Hinkriegen ist die zweite Sache.....

Oftmals geht's mir so, dass mein Klavierlehrer mir etwas erklärt und ich mir dann meistens mental vorstelle, wie es letztendlich klingen soll. Ich wünschte, ich würde das häufiger auch beim Üben zu Hause machen, die entspannteste Atmosphäre dafür habe ich bisher bei meinem Lehrer gefunden.

@Bachchopin: Freut mich, einen weiteren Bernhard-Anhänger gefunden zu haben. :)

 

[koelnklavier]

Daumenübersatz

Es ist nicht nur keiner zu sehen, beim sogenannten Daumenübersatz bewegt man statt dem Unterführen des Daumens einfach den ganzen Arm seitwärts und bringt somit die Finger in die neue Spielposition. Chang hat das in seinem Buch relativ ausführlich beschrieben und begründet: http://foppde.uteedgar-lins.de/

Langsam glaube ich zu verstehen, was mit "Daumenübersatz" gemeint ist. Aber nichtsdestotrotz: Die Terminologie ist schlichtweg bescheuert! (Entschuldigt bitte den unflätigen Ausdruck.) Mir tun ja allein schon beim Lesen des Wortes meine Fingergelenke weh.

Feuchtwanger nimmt diesen "federnden" Positionswechsel zum Ausgangspunkt seiner physiologischen Übungen. Er bezeichnet dies als Schleuderbewegung oder "Ricochet" (frz., Abprall).

PS: Ich finde, die Feuchtwanger-Studien sind eine Lektüre wert. Die methodischen Ansätze sind allerdings erst einmal gewöhnungsbedürftig.

 

[violapiano]

ja, gelle, koelnklavier, mit Übersatz habe ich innerlich eine Bewegung nach oben im Gegensatz zu Untersatz assoziiert. Übersatz heißt dann wohl übersetzen in eine andere Lage. Wirklich ein merkwüriger Begriff.

LG
violapiano

 

[violapiano]

Letztendlich fehlt dir die Kontrolle über den Finger, oder? Ich wünschte mir auch mehr Kontrolle, mehr bewusste... ich finde kein anderes Wort für Kontrolle über die Finger. bei meinem Lehrer gefunden.

Nee, kontrollieren kann ich den gut, der linke Kleine ist kräftiger wegen des anderen Instruments. Kraft fehlt im 4. und 5. Finger. Das üb ich jetzt und wird besser. (kein Schumann-Apparat, keine Sorge)

LG
violapiano

 

[Dimo]

Hallo violapiano,
Du als Bratschistin müßtest von dem sogenannten "Daumenübersatz" eigentlich relativ schnell profitieren können, denn er ist im Prinzip so etwas Ähnliches wie ein Lagenwechsel auf einem Streichinstrument.
Bin ja selbst Streicher und habe mit dem Daumenübersatz ziemlich bald etwas anfangen können. :cool:

 

[violapiano]

Daumenlage gibts beim Cello....;)
Ich habe es aber vom Streicherlagenwechsel abgeleitet, um mich nicht irreführen zu lassen vom Wort Übersatz. Meint hinüber setzen. Also, wenn ich richtig verstanden habe, spart man sich dann das untersetzen

LG
violapiano

 

[Bachopin]

Hi,

genau, man spart sich den Daumenuntersatz.

Das darf man aber nicht unterschätzen, weil der Daumenuntersatz eine starke Tempobremse ist.

Der Daumenuntersatz ist dazu da ein Legato zu erreichen, das wird aber mit zunehmender Geschwindigkeit immer unnötiger, weil der Mensch den immer kürzer werdenden Abstand zwischen 2 Tönen nicht mehr trennen kann und weil die Klaviermechanik aufgrund ihrer Trägheit die Töne gar nicht mehr mechanisch trennen kann.

Nur eine schnelle Verschiebung der Hand ist die einfachste Ausführung.
Eine bessere koordinierte Ausführung führt noch zusätzlich eine Rotation der Hand durch.

Hier ist noch ein besserer Link:
http://www.pianostreet.com/smf/index.php/topic,3100.msg27113.html#msg27113

Zum kleinen Finger:
Der kleine Finger sollte immer (da bin ich mir nicht ganz sicher, es gibt wahrscheinlich Sonderfälle, aber mir fällt im Moment keiner ein) mit einer Rotation der Hand nach aussen unterstützt werden, da er nicht so kräftig und beweglich ist (kürzere Länge).

Jetzt ist mir ein Fall eingefallen: Wenn man einen Zweiklang oder Akkord spielt, dann gibt es natürlich keine Rotation.

Gruß