Kraft in den Fingern trainieren ?

Meckie

Meckie

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Hallo,
leider kriege ich immer mehr zu spüren, dass mein kleiner Finger an der linken Hand "schwächelt" und überhaupt meine Finger mit unterschiedlicher Kraft anschlagen - je schneller ich spiele, desto deuticher wird es.

Kennt jemand von Euch das Problem und kann mir Tips geben ?

Eigentlich bin ich ja kein Freund von "Übungen" - aber wenn's nicht anders geht ....

Liebe Grüße
Meckie
 
B

Bachopin

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Hi,

so so, die Meckie will jetzt doch üben. ;-)

Eine ganz einfache Übung:

1.) Alle Finger einer Hand in Spielposition auf 5 Tasten legen. Z. B. c d e f g, 1 2 3 4 5

2.) Mit einem Finger (bei dir der 5) die Taste bis ins Tastenbett drücken (anschlagen), sobald man im Tastenbett ankommt, den Finger dort halten, aber keine zusätzliche Kraft mehr aufwenden.
Eher p oder pp anschlagen.

3.) Die anderen Finger bleiben möglichst entspannt ganz locker auf ihren Tasten liegen.

4.) Den Anschlagsvorgang ( siehe 2.) ) mehrmals (ca. 4 mal) in hoher (höchster) Geschwindigkeit wiederholen, dann Pause (ca. 10s) und von vorne ca. 4 mal wiederholen.
Dann einen anderen Finger trainieren (1. bis 4.).

Klavierspielen benötigt keine Kraft sondern Koordination. Die beteiligten Gelenke (Finger, Hand) dürfen nicht kolabieren. Der Finger muss beim Anschlagen in sich stabil sein.

Der 5 kann (sollte) mit einer leichten Rotation des Unterarms unterstützt werden.
Gruß
 
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B

Bachopin

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Hi Meckie,

sorry du (die). ;-)

Also mit der Übungsintensität ist das schwierig.

Ich denke das musst du selber spüren (oder lernen zu spüren).
Gerade bei Fingerübungen kann man auch schnell zuviel machen und bekommt dann Schmerzen.

Ich bin auch der Meinung, dass solche "speziellen" Übungen, bei normalen Fortschritt an Hand von im Schwierigkeitsgrad aufsteigendem Repertoire, nicht als tägliche Übung notwendig sein sollten.

Ich hatte das nur beschrieben, weil du danach fragtest. Und es ist vielleicht eher als Test zu sehen, welcher Finger ist denn noch nicht soweit.

Frag mal deine KL.

Und nochmal, man muss eigentlich nicht Kraft, sondern Koordination trainieren. Man muss mehr darauf achten, dass der Finger stabil bleibt, also kein Gelenk kollabiert.

Gruß
 
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B

Bachopin

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Hi Meckie,

nochmal zu deinem Ausgangspost und weil es wichtig ist.

Die Finger sind und bleiben unterschiedlich, sowohl von der Kraft, Beweglichkeit und Länge. Alte Schulen wollten daran etwas ändern (Hanon ... ;-) ) und haben ein paar Klavier-Invaliden produziert.

Ich glaube dir geht es eher um die Gleichmäsigkeit des Anschlags. Es sollen alle Töne gleich laut und gleich artikuliert sein. Das ist ein Grundproblem des Klavierspielens.
Es hat aber nichts mit Kraft zu tun, sondern hauptsächlich mit mentaler Kontrolle während dem spielen.

D. h. du musst dich viel mehr darauf konzentrieren, dass du lernst während dem Spielen die Töne besser zu kontrollieren.
Durch z. B. langsam und bewusst spielen und sich zuhören. Dazu gibt es auch Techniken und Übungen, mir fällt aber leider gerade keine dazu ein, vielleicht heute abend.



Gruß
 
C

Corki

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Hallo,

mir wurden die Hefte "Fingerkraft" von J.W. Schaum empfohlen sowie Folgendes:

Alle Finger auf die Tasten legen
(z.B. rechte Hand: c d e f g mit den Fingern 1 2 3 4 5)
und alle Tasten RUNTERGEDRÜCKT halten.
Dann mit je einem Finger die Taste mehrfach spielen.

Ich bin aber noch zu sehr Anfänger um beurteilen zu können, aber das wirklich effektiv ist und kann nur sagen, dass es mir geholfen hat, einzelne Finger kräftiger werden zu lassen und einzelne Finger auch besser einzusetzen.

Gruß, Corki
 
Klavirus

Klavirus

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Hallo, Meckie,

ich kann Dir da auch "Chang" empfehlen, die Übungen bringen es wirklich, besonders die für die Unabhängigkeit der Finger bzw. unabhängige Anheben des 4. Fingers (geht normalerweise anfangs überhaupt nicht). Du musst allerdings etwas Geduld haben und die Übungen wirklich jeden Tag machen (aber nur kurz). Ich hatte damals gedacht, das bringe ich nie, aber dann plötzlich war der "Knoten geplatzt"!

http://foppde.uteedgar-lins.de/c1iii7d.html#c1iii7d

Viel Erfolg und nicht zu dolle "Trainieren".

Klavirus
 
killmymatrix

killmymatrix

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"Fingerkraft" ist meiner Meinung eine... whoah, gar nicht so einfach eine Abneigung auszudrücken. Ja, Changs Übungen finde ich auch hilfreich und ein wenig Training der Muskeln zur Verbesserung der Fingerunabhängigkeit ist offenbar nützlich.

Aber "Fingerkraft"... ich habe davon ein paar Hefte, in jedem liest man im Vorwort eine angebliche Anekdote eines Pianisten, der mit einem Finger eine Glasplatte zerspringen lassen konnte. Schlimmer geht's gar nicht, wenn man die Bedeutung der Kraft für das Klavierspielen aufzeigen will. Denn wer sich dieser Auffassung, dass man die Fingerkraft ins Unendliche trainieren muss (bis man vermutlich wirklich auf den Fingerspitzen Liegestützen macht), anschließt, läuft in die falsche Richtung.
 
Meckie

Meckie

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Hallo,
ich danke Euch allen für die Antworten.
Liebe Grüße
Meckie
 
D

Dudeline

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Hallo Meckie

meine alte klavierlehrerin hat mir A DOZEN A DAY gegeben weil meine finger schnell müde wurden. :p vieleicht kann dir das helfen
liebe grüsse
Dudeline
 
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Meckie

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Hallo Meckie

meine alte klavierlehrerin hat mir A DOZEN A DAY gegeben weil meine finger schnell müde wurden. :p vieleicht kann dir das helfen
liebe grüsse
Dudeline
Hi Dudeline,
danke für den Tip. Wie ich im Internet gesehen habe, gibt es eine ganze Reihe von "A DOZEN A DAY" - ich hatte davon noch nie was gehört.
Ich warte jetzt aber erst mal ab, was meine "neue" KL dazu meint, denn vorige Woche habe ich mich entschlossen zu wechseln, da ich mich irgendwie nur noch verschlechtert hatte.
Die "neue" achtet auf jede Kleinigkeit (dadurch habe ich erst gemerkt, wie ungenau ich gespielt habe) und sie hat mir auch deutlich vorgeführt, dass meine Körperhaltung beim Spielen nicht stimmt und ich dadurch nicht genügend Kraft in die Finger bekomme, bzw. der Anschlag dadurch so ungleichmässig wird - und sie hat wohl recht.
Sie hat mir empfohlen, Czerny zu spielen, um mich auf schwierigere Stücke vorzubereiten. Nächste Woche sehe ich sie wieder - ich bin gespannt, wie's weitergeht.
Jedenfalls habe ich das Gefühl, jetzt wieder weiterzukommen.
Liebe Grüße
:)
Meckie
 

B

Bachopin

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Hi Meckie,

du musst natürlich mit deiner KL zufrieden sein. Das ist ein wichtiger Punkt.

Aber für mich, hört sich das was du sagst sehr nach "alter/veralteter" Finger Technik Schule an.

1.) Klavierspielen ist kein Kraftproblem

Man kann es nicht oft genug sagen. Es ist ein geistiges (mentales) Koordinations/Steuerungsproblem.

Grob der Vorgang:

  1. Du hast einen bestimmten Notentext (Stück)
  2. Du musst diesen Text verstehen (Noten lesen) und den Tasten zuordnen
  3. Du musst die entsprechenden Bewegungen finden und lernen die Tasten in der richtigen Reihenfolge, zum richtigen Zeitpunkt, mit der richtigen Artikulation und der richtigen Schnelligkeit (Lautstärke) zu drücken.

Dieser Vorgang hat (fast) nur etwas damit zu tun, dass man eine mentale Vorstellung (Musik) in entsprechende kontrollierte Bewegungen umsetzt und man übt ihn am sinnvollsten gleich an richtigen (musikalischen) Stücken.

Man kann es mit eine Sprache lernen vergleichen:
Da machst du auch keine technischen Übungen, sondern du versuchst möglichst früh ganze sinnvoll Sätze auszusprechen (zu artikulieren).
An Hand dieses Vergleichs siehst du auch sehr gut, dass du zum Beispiel einzelne Wörter oder Abschnitte eines ganzen Satzes herausnimmst und du diese getrennt übst. Danach setzt du aber den Satz wieder zusammen, damit du die Wörter wieder in einem sinnvollen Kontext gebrauchst und übst.
Genauso in der Musik.

2.) Czerny bitte nur spielen, wenn man die Musik dieses Herren schön findet.

Man kann auch gleich Beethoven spielen, für dessen Musik, diese Übungen hauptsächlich gemacht sind.

Gruß
 
Meckie

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Hi Bachopin,
ich hoffe sehr, dass der Unterricht meiner "neuen" KL, die noch dazu sehr jung ist, nicht veraltet ist ... das wäre echt frustrierend.
Es geht ihr momentan wohl um meine Armhaltung. Ich soll das Gewicht der Arme soz. in den Fingerspitzen spüren und daraus die Kraft für den Anschlag nehmen. Mein Anschlag ist ihr zu oberflächlich, leise, ungleichmässig ...... um es auf den Punkt zu bringen: "die Basis stimmt nicht und wenn die Basis nicht stimmt ..... "

Wenn das echt veraltet ist, suche ich noch weiter, KL-mäßig.

Danke für die Antwort, denn wie Du weißt, hasse ich Übungen und ich habe gestern tatsächlich schon angefangen Tonleitern mit entsprechend "richtiger" Armhaltung zu üben... ächz.. stöhn ...
Gruß
Meckie
 
B

Bachopin

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Hi Meckie,

muss jetzt leider los (Weihnachtsessen, lecker).

Jetzt wird es mir klarer, heute nachmittag hab ich wieder Zeit, bis dann.

Gruß
 
Meckie

Meckie

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Hallo Bachopin,
von der musikalischen Seite kann ich es nur so beschreiben:
der Anschlag der Finger ist unterschiedlich stark, je schneller die Passagen sind, desto ausgeprägter, bzw. hörbarer wird es.
Möglicherweise ist es auch eine Fehlhaltung, die aus den Schultern kommt. Denn ich habe wohl bisher die Arme mit den Schultern gehalten und mich dadurch verkrampft. So genau weiß ich es nicht und werde die Frage an die KL weitergeben ...
Tschau
Meckie
 
B

Bachopin

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Hi Meckie,

etwas Grundsätzliches zu KLs:
Ich masse mir natürlich nicht an hier über das Forum die Arbeit eines KL zu beurteilen. So ein Forum ist eigentlich sehr ungeeignet (nur Schrift), um etwas über das Klavierspielen auszutauschen.
KLs sind aber auch besser und schlechter, wobei die Beurteilung sehr stark von einem selber und seinen Ansprüchen abhängt.
Die KL Pädagogik kann man ganz grob in 3 Schulen (Zeitabschnitte) einteilen, wobei sie aufeinander aufbauen (geordnet nach Alter):

  1. Finger Schule, das Spielen wird als rein mechanischer Prozess nur mit den Fingern betrachtet (Czerny, Hanon, ..). Man hatte sogar vorgeschlagen völlig mechanisch eine Fingerübung zu spielen und dabei ein Buch zu lesen (völlig Verrückt!).
  2. Anatomisch physiologische Schule. Es werden die Bewegungen benützt und geschult die von der Natur (dem Körper) vorgegeben sind (Deppe, Breithaupt, ..). Erlangen von Technik ist aber weiterhin getrennt vom eigentlichen Spielen.
  3. Ganzheitliche Schule. Es werden alle notwendigen (mentale, muskuläre,.. ) Prozesse betrachtet. Sie sind nicht trennbar und werden möglichst gemeinsam geschult. Der Ursprung des Spielens liegt im Mentalen und muss dort erstmal korrekt sein. Keine Trennung der Technik vom eigentlichen Spielen mehr.

Welche Schule deine KL bevorzugt, musst du dann selber feststellen.
Ich würde eine Mischung aus viel 3 und wenig 2 bevorzugen.

Noch kurz zu deinen Problemen (das musst du mit deiner KL besprechen, dafür ist sie da):
  1. Gleichmäsigkeit des Anschlags und der Artikulation. Das ist ein Grundproblem der Pianistik.
  2. Ver(An)spannung versus Entspannung

zu 1.)
Lösung im Sinne von 2 (ganz kurz):
Spezielle physiologische Übemethoden (z. B. Staccato spielen,..) anwenden.

Lösung im Sinne von 3 (verkürzt):
Man übt das ganzheitlich (als mentaler und ausführender Prozess) am konkreten Stück.
Man wählt einen handhabbaren Ausschnitt des Stückes, bei dem z. B. Gleichmäsigkeit gefordert ist. Man stellt ihn sich mental vor (innerliches Hören) und versucht ihn dann direkt auszuführen. Dabei versucht man das Resultat zu beurteilen und mit dem inneren Hören zu vergleichen. Man führt dazu natürliche (einfache) Bewegungen des gesamten Armes (Körpers) aus. Die vom zentralen Nervensystem unbewusst gesendeten Befehle können die Bewegung viel besser steuern als der Verstand. Der Verstand kontrolliert sozusagen nur das Ergebnis und versucht nicht in die konkrete Muskelsteuerung einzugreifen (das kann er nämlich nicht/er stört nur).
Das führt man sehr konzentriert so oft aus bis das gehörte Ergebnis mit der (Wunsch-)Vorstellung übereinstimmt oder die Konzentration nachlässt (ca. 10 -20min).

zu 2.) KL-spielen darf nie nur aus An- oder Entspannung bestehen. Es müssen, wie bei jeder menschlichen Tätigkeit Phasen von Anspannung mit Phasen von Entspannung sich abwechseln.
Speziell zur Schulter: Es gibt die Schule, die propagiert man muss nur mit dem Armgewicht spielen (gehört zu 2) und sozusagen nur die Gewichtskraft ausnutzen und dadurch völlig ohne Anspannung oder zusätzlicher Kraft spielen.
Das muss nach neueren Erkenntnissen ergänzt/verfeinert werden (aus 3):
Der Arm sollte in einem dynamischen Gleichgewicht sein. Er wird von der Schulter getragen und ist beweglich, d. h. wenn z. B. Anschlagsschnelligkeit gebraucht wird, wird auch die Gewichtskraft benützt und sie um einen eventuellen zusätzlichen aktiven Anteil ergänzt.

Natürlich solltest du nicht die Schultern nach oben ziehen (häufiger Fehler). Bitte prüfe das einmal. Der Schulter Bereich sollte sehr locker und ohne grössere Anspannung sein.

Gruß
 
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B

Bachopin

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Hi,

mein obiger Beitrag war vielleicht ein bischen arg theoretisch.

Nochmal was praktisches:

Meine Nogo's (Ausschluss Kriterien) für KL:

  • er kennt nicht die flache (leicht gebeugte) Fingerhaltung sondern nur gekrümmte
  • er fordert ein unbewegliches, steifes Handgelenk
  • er spielt einen Melodiebogen nur mit den Fingern und nicht mittels einer "atmenden" Bewegung des ganzen Arms (und Körpers)
  • er fordert rein mechanische technische Übungen
  • er lehrt Technik nicht an Hand von Spielstücken (Repertoire)


Wäre vielleicht ein eigener Thread wert.

Gruß
 
 

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