Klavierstück

Dieses Thema im Forum "Theorie, Arrangement & Komposition" wurde erstellt von rappy, 1. Feb. 2010.

  1. .marcus.
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    .marcus.

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    Naja, das Stück ist schon von Anfang an ziemlich kompliziert für mich. Diese kontrapunktische Verarbeitung, Melodien, die man schlecht wiedererkennt, komplexe Rhythmen. Ich fände es verständlicher, wenn sich das Stimmengeflecht ab und zu mal lüften würde und eine einzelne Stimme stärker herauskäme, oder ein Wechselspiel.

    Verstehst du, was ich meine?

    lg marcus
     
  2. hasenbein
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    hasenbein

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    Rappy (und klavigen), ich denke, es ist klar, daß jeder Komponist unterschiedliche Schwerpunkte und Vorlieben hat.

    Und man komponiert ja auch nicht, damit es möglichst anderen gefällt, sondern weil einem das eigene Innere sagt, daß genau dies und nichts anderes ausgedrückt werden muß.

    Insofern: Wenn ein Stück nicht "melodisch" ist, dann so what? Dafür ist halt anderes vielleicht sehr stark. Wenn ein Stück harmonisch keine "Tension & Relase" hat, dann so what? Harmonik ist sowieso nur ein Spezialfall in der jüngeren westlichen Musikgeschichte, die meisten Menschen kommen glänzend ohne Harmonik aus.

    Aber wenn Du sagst, Rappy, Du habest das Stück extra harmonisch konzipiert, dann bin ich doch ausgesprochen überrascht und meine (sorry), daß Dir dieser Aspekt dann tatsächlich nicht sehr gut gelungen ist.

    Du hast, wie ich bereits schrieb, zwar jede Menge unterschiedlicher Zusammenklänge drin, aber im größten Teil des Stückes schaffen diese keine wirklich unterschiedlichen "Farben", keine unterschiedlichen harmonischen "Klimata", und aufeinanderfolgende Harmonien stehen nur äußerst selten in einem Spannungsverhältnis. Das meine ich mit "grau".

    Ich z.B. bin sehr harmonisch interessiert (von Brahms und Wagner über Schönberg, Messiaen, Martin bis zur Jazzharmonik fasziniert mich vieles), aber in dem Stück ist eigentlich keine Stelle, wo ich dachte: "Hey, was war das für ein Zusammenklang? Den muß ich mir mal merken".

    Gerade Schönberg und Messiaen haben gezeigt, was es heißt, atonal bzw. seriell zu schreiben und trotzdem harmonisch farbig zu sein.

    LG,
    Hasenbein
     
  3. Gomez de Riquet
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    Gomez de Riquet Guest

    Hi, Rappy!

    Mit dem Versuch, es den Hörern recht zu machen, kann man nur scheitern.
    Im Zweifelsfalle gehst Du hoffentlich immer den Weg, der Dir als richtig erscheint.
    Und wie Gubu unlängst in einem anderen Zusammenhang sagte:
    Umwege dienen der Erkundung des Terrains.

    Mich hat nicht irritiert, wie Du den E-Dur-Akkord vernichtest,
    sondern daß Du ihn überhaupt einführst: Er ist ein ungeheuerlicher Fremdkörper.
    Aber es gelingt Dir - eben durch das, was auf ihn folgt -, ihn plausibel zu machen.
    Harmonik im traditionellen Sinne - als Stütze, als Gehhilfe für den Hörer -
    bietest Du tatsächlich nicht, sollte man in der Tradition der musikalischen Avantgarde,
    der Du Dich offenbar verpflichtet fühlst, auch nicht suchen.

    Eine andere Frage wäre, ob Du im Tonsatz noch stärker differenzieren könntest:
    nicht konstant dieselbe musikalische Ereignis-Dichte, zwischendurch kleine Zäsuren.
    Ferner: Man erhofft für Dein Stück und wünscht ihm einen richtigen Steigerungsverlauf,
    aber das klappt nicht, weil Du von Anfang an auf 180 bist.
    Das ist zwar wirklich ganz phantastisch, wie Du das schaffst,
    aber es macht's Dir unmöglich, noch weiter zu intensivieren.

    Das gleichzeitige intensive Sprechen mehrerer Stimmen in dieser Musik,
    die ja das Gegenteil von distanzierter Spielmusik ist, zwingt mich,
    Dir eine Frage zu stellen, die Dir hoffentlich nicht banausisch vorkommt:
    Steckt hinter dieser Musik irgendeine programmatische Idee?

    Herzliche Grüße,

    Gomez
     
  4. rappy
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    rappy

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    Wow, das hier könnte ein langer Thread werden. :D

    @hasenbein: Es überrascht mich, dass du gerade Schönberg erwähnst, der ja gesagt hat, dass die Harmonik nun erst mal zu Gunsten der kontrapunktischen Linienführung zurücktreten müsse. Ich finde seine Zwölftonmusik nicht immer harmonisch besonders farbig bzw. prägnant. Berg wäre ein besseres Beispiel, oder?

    Zum Thema Dichte: Das Stück fängt doch ziemlich klar an, mit einer Melodie und einer Begleitstimme und einem liegenden Bass. Es steigert sich dann natürlich in der Dichte, löst sich dann aber auch wieder (T. 34).
    Das "Sehr bewegt" ist ebenfalls nicht sehr vertrackt, es gibt eine bzw. zwei Melodiestimmen und ein Begleitmuster, das einen harmonischen Teppich schafft. Im "Sehr viel ruhiger"-Teil wechseln akkordische Figuren mit freien, einstimmigen Linien+untergeordneter Linie ab. Der Scherzo-Abschnitt wirkt vielleicht (absichtlich) ein wenig chaotischer, ist aber an vielen Stellen sehr dünn gesetzt (z. B. T 91/92).
    Das Adagio ist natürlich als letzte Steigerung sehr dicht. Der E-Dur-Abschnitt muss glaube ich sein, damit der folgende Ausbruch neue Kraft schöpfen und dem vorangegangenen noch eins "drauf setzen" kann.

    Gomez, deine Frage ist überhaupt nicht banausisch, aber ich muss dich leider enttäuschen: Ich habe bei diesem Stück überhaupt keine programmatischen Ideen im Kopf gehabt. Man könnte vielleicht von Charakteren sprechen, aber ich könnte diese nicht konkretisieren.
     
  5. hasenbein
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    hasenbein

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    Rappy, Du hast Recht, ich hätte in Sachen Schönberg präziser sein sollen. Harmonisch spannend ist er hauptsächlich in der frühen Phase bis einschließlich Atonalität ("Erwartung" ist so was von superfarbig, alter Schwede!), die Zwölftontechnik läßt ihn leider oft wesentlich "grauer" werden. (Obwohl z.B. die Orchestervariationen op.31 auch einiges zu bieten haben!). Berg ist da in der Tat der farbigere Zwölftonmann (er benutzt die Zwölftontechnik ja auch "tonaler", siehe Violinkonzert).

    Kannst Du denn eigentlich meine Kritik an Deiner Harmonik nachvollziehen? Dazu hast Du bis jetzt nichts geantwortet...

    Und ist es so wie ich vermutete, daß Harmonik für Dich kein Hauptinteressenfeld ist?

    LG,
    Hasenbein
     
  6. tornado12
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    tornado12

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    So, um den Faden mal wiederzuleben gebe ich mal auch meinen Senf dazu.
    @Gomez Beim ersten Überfliegen der Noten hab ich genau das gleiche
    gedacht bzw. Ich hab tatsächlich gedacht es würde wie Hindemith klingen
    (der ja auch einer meiner Lieblingskomponisten ist),
    aber ich wurde schnell eines besseren belehrt. :D
    Eine grundsätzliche Sache, die ich mal geklärt haben wollte:
    Kann es sein, das die (meisten) heutigen Komponisten vor allem darauf aus
    sind, es dem Musiker schwer zu machen, ein Werk zu spielen?
    Ich habe nämlich in letzter Zeit viel Neue Musik gehört, gespielt (was ich
    finden konnte), etc. und mir ist eine Sache generell aufgefallen:
    Entweder superkompliziert und superschwer (à la Boulez (ok, das ist eine
    Verallgemeinerung:D)) oder sehr, sehr einfach (à la Pärt). Die einzigen, von
    denen ich gesehen habe, dass sie irgendwie um das Wohl der
    Ausführenden besorgt waren sind Schtschedrin (unglablich aber wahr: das
    "schtsch" ist im Russischen nur ein Buchstabe) und die Gubaidulina...
    Damit meine ich: Ist es nötig, in jedem Takt den Pianisten vor rhytmische
    Probleme zu stellen, die eigentlich nicht wirklich gelöst werden können?
    Und wenn nicht das, dann muss es voll von unglaublich schnellen Sprüngen
    (siehe Webern Variationen op.27, 2. Satz (zwar alt, aber immer noch ein
    gutes Beispiel)) über zwei Oktaven und zurück vollgestopft sein.
    Ist es nötig?
     
  7. tornado12
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    tornado12

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    Nach gründlichem Studium der Werke von Kaikhosru Sorabji nehme ich meinen Vorwurf zurück :D
     
  8. hasenbein
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    hasenbein

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    Die unnötige Kompliziertheit ist in moderner Konzertmusik doch tatsächlich sehr verbreitet, da brauchst Du doch eigentlich nichts zurückzunehmen!

    Bei Leuten wie Ligeti oder Messiaen z.B. merkt man, daß die Kompliziertheit nicht Selbstzweck ist, sondern die musikalischen Vorstellungen und die Anlagen der Werke dies halt erforderten. (So wie auch schon bei z.B. Schönberg, der seine ganzen Sachen sich wirklich im Kopf vorstellen konnte und ohne Klavier komponierte, was wirklich teilweise unglaublich ist und zeigt, was für ein Genie er war - er "wollte" nicht modern und anders sein, sondern er war einfach tatsächlich so advanced, daß er so schreiben mußte!)

    Aber es gibt jede Menge andere, bei denen aus Wichtigkeitsbedürfnis heraus ein Komplexitätszwang herrscht, der zu Werken führt, die häufig nicht gehört sind, sondern lediglich konstruiert. Komplizierte Rhythmen (dauernd irgendwelche Septolen mit Pausen zwischendrin im Horn, während die Klarinette gleichzeitig um eine Triole verschobene Quintolen spielt...), die für das Ohr gar keine Prägnanz (und damit Rhythmus-haftigkeit!) besitzen, sondern einfach nach Durcheinandergespiele klingen, sind häufig Indiz dafür. Und eine Schein-Harmonik, die in Wirkklichkeit A-Harmonik ist, weil der Komponist gar nicht den feinen, differenzierten Sinn für harmonische Tension & Release besitzt.

    LG,
    Hasenbein
     
  9. rappy
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    rappy

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    Die Antwort kommt super spät, aber das Thema finde ich sehr interessant: Harmonik heute (es gibt einen Text von Mahnkopf, der fast genau so heißt - Gomez kennt ihn sicher auch ;-) )! Ich bin eigentlich ein sehr harmonisch denkender Musiker, v. a. was die tonale Musik betrifft. Mit dem Abwerfen der Tonalität hat für mich allerdings primär die Melodik an Bedeutung gewonnen. Grund: es ist das einzige der drei "Grundelemente" der Musik (zu denen zähle ich Melodik, Harmonik, Rhythmik), bei dem wirklich freie Erfindung im strengsten Sinne möglich ist. Das stelle ich jetzt mal so als These in den Raum, dabei sind mir die Schwachpunkte bereits bewusst: Melodik, Rhythmik und Harmonik sind eigentlich keine disjunkten Begriffe, da unter Melodik nicht bloß die Diastematik einer Tonfolge zu verstehen ist, sondern bereits eine rhythmisch strukturierte Stimmführung, welche bereits einstimmig in jedem Moment auch eine dazugehörige Harmonik impliziert.
    Außerdem kann auch mit der Rhythmik sehr frei umgegangen werden und auch sie bietet eigentlich ein unbegrenztes Feld der Erfindung.

    Mit der Harmonik habe ich meine Probleme, weshalb es, obwohl ich sehr harmonisch interessiert bin und meine Stücke auch immer im Kopf "harmonisch" durchhöre, also nie ohne Bewusstsein des Zusammenklangs konstruiere, scheinen kann, dass sie in meinen Stücken ein bisschen außen vor steht. Und insofern, als ich auf diesem Feld eine sehr viel größere Einschränkung und Gefahr zum restaurativen Komponieren empfinde: Lässt man einmal Mikrotöne außen vor, die häufig entweder zu bloßen Farbwerten verfallen, oder aber zu geglätteten, an Obertonspektren orientierten Klangfeldern führen, bietet unser 12-töniges System m. E. kaum mehr Möglichkeiten, eine eigenständige Harmonik zu erfinden, die nicht entweder an Neo-Tonalität, oder an Quartklänge u. ä. der Ära 1910, oder aber an alle möglichen schon von Messiaen durchprobierten Modalitäten gemahnen. Man braucht z. B. bloß einmal versuchen, 20 Takte lokrisch zu "komponieren" - es klingt gleich nach Sibelius.

    Mein Klavierstück ist für meine Verhältnisse ausgesprochen "harmonisch" konzipiert. Eines der Resultate ist beispielsweise, dass viele Hörer den ersten Abschnitt mit Skrjabin assoziieren. Meine letzte Uraufführung (Kuiskata, siehe Kompositionen-Sammelthread) arbeitet auch mit Skalen, ist hingegen kaum harmonisch motiviert.

    Aber dieses Thema wäre vielleicht einen eigenen Thread wert?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Juli 2011
  10. rolf
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    rolf

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    Das würde bedeuten, dass es sich überlebt hätte bzw. schon komplett ausgeschöpft wäre - - 12 Töne, beliebig oft kombinierbar und wiederholbar, das kann man doch ausrechnen? Ich fürchte, die Zahl der Kombinationsmöglichkeiten ist so groß, dass das 12-tönige System noch nicht beerdigt werden muss.
    Aber das kommt ja gelegentlich vor, dass Totgesagte langlebig sind :):)
     
  11. rappy
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    rappy

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    Ja klar gibt es theoretisch unglaublich viele Möglichkeiten, aber es ist ja eine Sache der Wahrnehmung. Die Möglichkeiten, die es gibt, muss man in Gruppen einordnen, die vom (tonal disponierten) Menschen als (fast) identisch wahrgenommen werden. Dann bleiben vielleicht gar nicht mehr sooo viele Möglichkeiten übrig (immer noch genug, dass es für mehrere Jahrhunderte genügend Stoff bot). Vergleichbar z. B. mit der Zunge, die nur 5 verschiedene Geschmäcker wahrnehmen kann, während sich die Anzahl der wahrnehmbaren Gerüche kaum überblicken lässt - so stelle ich es mir ein bisschen mit der Harmonik vor. Man glaubt oft, Neues und Verschiedenes zu hören (durch die Wechselwirkung mit anderen Parametern), im Grunde sind es aber doch immer dieselben Tricks (so wurde bspw. der harmonisch "reine" Satz des "stile antico" nie vom "stile moderno" im Sinne eines harmonischen Fortschritts abgelöst. Sollen bestimmte Empfindungen wie Erhabenheit, Strenge, Glätte und was weiß ich hervorgerufen werden, geschieht das mit denselben, schon zu Monteverdis Zeit von manchen als "veraltet" verschrienen Stimmführungsmitteln, auch noch bei Mozart und sogar Brahms - ja, auch noch ganz plakativ bei Strauss! Die Atonalität verwendet er zur Darstellung des Hässlichen (bei des Helden Widersachern), der Held erhält die authentische Kadenz mit Quartsextvorhalt in Reinform!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Juli 2011
  12. Latur
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    Latur

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    Sag mal, warum kriegst du es eigentlich nicht selbst gebacken, dein Stück aufzunehmen? Also das ist in meinen Augen fast schon Gotteslästerung...;) Ein Instrument samt Kompositionstechniken anzubeten und dann nicht mal ein eigenes Tonbeispiel bieten zu können...

    Also mit Start*:**|*http://www.steinberg.net/ (Steinberg The Grand) ist das extrem easy.

    Dafür braucht man nicht mal eine besondere Soundkarte...nur ein Keyboard...jeder Idiot kann damit etwas einspielen. Und es klingt (fast) wie ein richtiger Flügel.

    Wo ist das Problem?

    Wir warten auf DEIN ein Soundbeispiel...

    Ich bin mir sicher, dass wir was anständiges zu hören kriegen!! Das hoffe ich zumindest...

    Noten sind nur Papier, absolut nichtssagend...

    Es ist kinderleicht, ein Stück selbst mittels Klavier-VST aufzunehmen. Man nehme ein Keyboard, ein Midikabel und einen Pc.

    Ich habe noch von keinem (bedeutenden) Komponisten gelesen, der nicht in der Lage gewesen wäre, seine eigenen Werke selbst zu spielen.

    Bin gespannt!!
    Geändert von Latur (Heute um 16:18 Uhr)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Juli 2011
  13. Latur
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    Latur

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    Nun, ich habe mir dein "von einem Pianisten" vorgetragenes Werk einmal angehört und muss leider sagen, dass selbst ein Neunjähriger eine bessere musikalische Erfahrung zu bieten hat...es gibt in deinem Werk keinerlei Harmonie, noch ist irgendetwas Bemerkenswertes daran zu erkennen.

    Nun höre dir einmal diesen Knaben an, der Junge ist gerade mal 17 und komponiert solche Sachen:YouTube - ‪Kanal von DiyaKendle‬‏

    Ganz ohne Musikstudium...und ausschließlich am Computer.

    Sorry für meine harte Kritik,

    aber nach deiner zerstörerischen Einschätzung an anderen Werken musst du dir nun auch meine Meinung anhören...

    Viel Glück für deine weiteren Werke!!

    Greetings,

    Stefan
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Juli 2011
  14. rappy
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    rappy

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    Latur, mal abgesehen davon, dass dir mein Stück nicht gefällt, was dein gutes Recht ist: Was sollen diese dümmlichen Behauptungen?

    1. Eine Aufnahme gibt es längst (wie du immerhin mittlerweile bemerkt hast).
    2. Warum soll man als Komponist gezwungen sein, sein Werk selbst aufzuführen?
    3. Seit wann haben alle Komponisten ihre Stücke selbst spielen können? Was ein dämliche Behauptung, sorry. Nicht mal Klavier konnten alle großen Komponisten gut spielen (Wagner, Berlioz, ...), aber nach deiner Behauptung hätte auch Mendelssohn sein Violinkonzert selbst uraufführen können müssen...
    4.
    - mit Verlaub... Noten können ziemlich viel sagen. Manchmal (nein, fast immer) mehr, als eine Aufnahme!
     
  15. Latur
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    Latur

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    1. Die Aufnahme von der du sprichst, ist nicht von dir selbst.

    2. Alle großen Komponisten von Bedeutung haben ihre Klavierwerke selbst eingespielt.

    Auch Wagner.

    3. Ich bin nicht dümmlich. Noch behaupte ich das von irgendjemandem um mich herum.

    4. Noten sind absolut nichtssagend. Hör` dir ein Stück von vier verschiedenen Pianisten an und du wirst fesstellen, dass dazwischen Welten liegen.

    5. Die Geschwindigkeit, mit der du auf meinen Beitrag reagiert hast, lässt für mich nur einen Schluss zu: du verbringst die meiste Zeit daheim am Computer und hast sonst keinerlei Beschäftigung. Das tut mir leid für dich.

    6. Ich wünsche dir für die Zukunft alles Gute.

    CYA,

    Stefan
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Juli 2011
  16. Raskolnikow
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    Raskolnikow

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    Don't feed the trolls, rappy. ;)
    Schon lieber deine Nerven, oder lasse dich zur Not für eine schöne "attaca" als Einleitungssatz für eine neue Komposition inspirieren :D

    Schönen Gruß, Raskolnikow
     
  17. Latur
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    Latur

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    Hm, also ich bin seit 2006, seit der Gründung dieses Forums, an Bord.

    Und als Troll wäre ich in den Jahren zuvor sicherlich aufgefallen ;)

    Greetings!!
     
  18. Troubadix
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    Troubadix Dorfpolizist

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    Hallo Rappy!

    Ich finde dein Stück sehr gut und interessant. Der Anfang erinnert mich ein bisschen an Prokofievs 8.Sonate und auch später fühle ich mich hier und da an ihn erinnert.

    Weiter so!

    Viele Grüße!
     
  19. rolf
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    rolf

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    off-topic - - aber sensationell

    das ist sensationell!!!

    Richard Wagner (1813-1883) hat also seine (bis auf vier Ausnahmen marginalen) Klavierwerke sämtliche eingespielt - wo findet man diese wirklich sensationelle Einspielung? Ich bitte dringend darum, diese Aufnahme publik zu machen!
     
  20. Gomez de Riquet
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    Gomez de Riquet Guest

    Monsieur Latour,

    die Peinlichkeitsgrenze ist in Deinen letzten Beiträgen weit überschritten,
    und wenn Du auf Deinem Standpunkt beharrst, was Dein gutes Recht ist,
    blamierst Du Dich bis auf die Knochen.

    Von Komponisten des 20.Jahrhunderts waren Rachmaninow, Skrjabin, Prokofieff
    und Bartok in der Lage, ihre Musik angemessen zu spielen. Bei anderen, wie zum Beispiel Ravel,
    die auf Wunsch von Schallplattenfirmen eigene Werke eingespielt haben,
    hört man, daß ihre eigene Musik sie spieltechnisch überfordert hat.
    Ist das nun ein Beweis gegen "Miroirs" oder "Gaspard de la Nuit"?

    Berlioz hat seine Musik mühsam auf der Gitarre gezupft - gleichzeitig hatte er
    ein Klangbewußtsein, für das Orchester zu schreiben, über das er nach Deiner Sichtweise
    gar nicht hätte verfügen dürfen. Umgekehrt gibt es einen Komponisten, der angeblich
    sämtliche Orchesterinstrumente spielen konnte - Paul Hindemith, aber dessen Instrumentierung
    ist oft sehr "dick" und nicht immer gut durchhörbar.

    Wenn Komponisten für ein Instrument und ein Ensemble schreiben, haben sie eine
    einzige Verpflichtung: Sich die Musik und deren klangliche Realisierung exakt vorstellen
    zu können. Der Rest ist Sache der Interpreten.

    Ferner ist es wirklich ein starkes Stück, gegen Rappys Klavierstück, das zu verstehen Dich überfordert,
    einen kulturindustriellen You-Tube-Musikschnipsel als positives Gegenbeispiel anzuführen.

    Gruß, Gomez