Klavierkauf und die Probleme dabei

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HoeHue

HoeHue

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Ob ich, ob andere, ob alle oder wer auch immer

Früher stellte man solchen Leuten eine Merkbefreiung aus.

Zum Thema:
Wenn man ein einfaches Klavier mit einem aktuellen hochwertigen Digi vergleicht, muß man unterscheiden:
Wenn man einzelne Töne spielt, oder die Abfolge einzelner Töne, einfache Musik, dann ist es kein Wunder, wenn das gute Digi eher nach Flügel klingt, als das Billigklavier. Man hört ja nichts anderes, als die gesampeten, zu neuer Musik zusammengetellten und über hochwertige Lautsprecher wiedergegebenen Töne eines Premiumflügels. Wäre ja auch ziemlich dämlich, wenn man da was Anderes an Samples reinpacken würde als die besten, die man kriegen kann.

Man kann aber mit 'nem Klavier mehr machen, als einfach nur vorgegebene Töne zu Musik zusammenzustellen.
 
rolf

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au ja!!!!! :D:D:D:D

gleich mal bissel Futter verteilen:
Und als der Morgennebel zerrann,
Da sah ich am Wege ragen,
Im Frührotschein, das Bild des Manns,
Der an das Kreuz geschlagen.

Mit Wehmut erfüllt mich jedesmal
Dein Anblick, mein armer Vetter,
Der du die Welt erlösen gewollt,
Du Narr, du Menschheitsretter!


Sie haben dir übel mitgespielt,
Die Herren vom hohen Rate.
Wer hieß dich auch reden so rücksichtslos
Von der Kirche und vom Staate!


Zu deinem Malheur war die Buchdruckerei
Noch nicht in jenen Tagen
Erfunden; du hättest geschrieben ein Buch
Über die Himmelsfragen.

Der Zensor hätte gestrichen darin,
Was etwa anzüglich auf Erden,
Und liebend bewahrte dich die Zensur
Vor dem Gekreuzigtwerden.


Ach! hättest du nur einen andern Text
Zu deiner Bergpredigt genommen,
Besaßest ja Geist und Talent genug,
Und konntest schonen die Frommen!


Geldwechsler, Bankiers, hast du sogar
Mit der Peitsche gejagt aus dem Tempel –
Unglücklicher Schwärmer, jetzt hängst du am Kreuz
Als warnendes Exempel
!
(ist von einem, mit dem Chopin sehr gut befreundet war)
 
J

Jack Black

Guest
Man hört ja nichts anderes, als die gesampeten, zu neuer Musik zusammengetellten und über hochwertige Lautsprecher wiedergegebenen Töne eines Premiumflügels.

Leider stimmt das nicht, es wird deutlich mehr mehr wiedergegen als nur die blanken Samples. Bei Kawai nennt sich die entsprechende Technologie "Harmonic Imaging", vielleicht bekommst Du bei Kawai ja eine technische Spezifkation, was sich alles dahinter verbirgt außer simples Wiedergeben von Waves. Obwohl ich das nicht glaube, denn das dürfte "unter Verschluss" liegen

Wäre ja auch ziemlich dämlich, wenn man da was Anderes an Samples reinpacken würde als die besten, die man kriegen kann.

Das solltest Du den Kawai Technikern sagen, dass sie etwas ziemlich dämliches machen und dass Du das viel besser könntest.

Man kann aber mit 'nem Klavier mehr machen, als einfach nur vorgegebene Töne zu Musik zusammenzustellen.

Bestimmt - aus dem Fenster werfen, in die Badewanne legen, verbrennen, zerlegen u.v.m. - das ganze Spektrum dämlicher Ideen steht da offen.
 
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fisherman

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He Jack, jetzt wirds wirklich langsam peinlich mit Deiner Missoniererei. Du bist doch nicht so bescheuert... Freu Dich Deines Ca95 und lach Dir ins Fäustchen, dass DU den Stein der Weisen gefunden hast. Notabene: Ich bin durchaus geneigt, Dir beim Vergleich CA95 vs. NEUklavier bis 2.900,- zuzustimmen. Aber das wars dann auch schon.
 
HoeHue

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Leider stimmt das nicht, es wird deutlich mehr mehr wiedergegen als nur die blanken Samples.
Du glaubst doch nicht im Ernst, daß ich bei der geballten Inkompetenz, die Du hier auf den letzten Seiten zur Schau gestellt hast, Lust habe, mit Dir über die akustischen Wechselwirkungen innerhalb eines Klaviers, den Schwierigkeiten und dem State of the Art ihrer agorithmischen Simulation zu reden. Auch wenn das sicher ein interessantes Thema wäre.
 
Bechsteinfreund

Bechsteinfreund

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Ich habe eben mein uraltes Yamaha-Keybord rausgekramt. Das hat auch ne "Portable Grand" Taste und hat dann einen tollen Flügelsound. Aber am meisten beeindruckt mich die Uffta-Uffta Funktion. Die Begleitautomatik bietet auch heute noch kein Premiumflügel !

LG
Bechsteinfreund
 
B

Bachopin

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He,

wieso gibt's hier eigentlich kein Popkorn!
 
Bechsteinfreund

Bechsteinfreund

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Und Silvester konnte ich auf einen Knopf drücken und China-Böller digital abschießen...
Kann weder mein Klavier noch mein Flügel!

LG
Bechsteinfreund
 
fisherman

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Dann nehm ich Nachos & Salsa plus zwee Bier
 
B

Bachopin

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Hi,

zu später Sunde von mir noch etwas Prinzipielles zum Thema, das bei der vermeintlichen Digitalpiano Alternative bzgl. Klang meiner Meinung vergessen wird:

1.) Der digitale Klang egal wie komplex, kommt beim Digitalpiano aus einer schwingenden Pappmembran und nicht aus über hundert unabhängig von einander angeschlagenen und schwingenden Stahlsaiten.

Allerdings wenn man nur Pappmembran-Klavier-Klang gewöhnt ist, wird man den als Referenz nehmen und daher diesen Klang als "echt" bezeichnen.

2.) Das Spielen eines Instruments zB des Klaviers ist eine hochkomplexe Sache bei der alle Sinne des Menschen in bewusster und unbewusster Weise miteinander agieren. Es gibt keine Software, die diesen Vorgang annäherungsweise abbilden kann. Wie kann man dann annehmen, daß diese Sinne, sie müssen allerdings auch entsprechend ausgebildet sein, durch "läppische" Klang- und Steuerungs-Algorithmen ausgetrickst werden können. (Ich bin übrigens in der IT als Entwickler tätig. ;-) )

Gruß
 
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J

Jack Black

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Wie kann man dann annehmen, daß diese Sinne, sie müssen allerdings auch entsprechend ausgebildet sein, durch "läppische" Klang- und Steuerungs-Algorithmen ausgetrickst werden können. (Ich bin übrigens in der IT als Entwickler tätig. ;-) )

Dieses Thema ist doch längst abgehakt - das Ziel hängt wesentlich tiefer, es muss lediglich das menschliche Ohr überzeugt werden (und keine 1:1 Abbildung der Original-Wellen erreicht werden). Wie einfach und gründlich so etwas gelingt, beweist MP3 seit 20 Jahren (eine durchaus ähnliche Anforderung).

P.S.: Ich bin übrigens auch seit 1986 in der IT Branche tätig (als Entwickler und als Berater), was ist da jetzt des Pudels Kern?
 
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Schellack

Schellack

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Moin moin,

streiten wir uns hier ? ganz böse ? und mit manchen Unterstellungen .

Gerade einmal gelesen : Nils1 schreibt :Ja..., das Glück habe ich an der Stelle. Zeit ist da kein Problem. Das nervige ist, dass diese Klaviatur ein wenig komisch reagiert../ oder Klaviermacher zu einem Feuchte Problem :Nach 2, 3 Jahren sind es nur mehr geschätzte 10% der Kunden, die das System weiter am Leben erhalten. Der Rest der Klaviere darf sterben. . . . usw. . . Ohje, Ohje !!! :D

Was ich sagen möchte ist, das wir alle hier ein Instrument spielen, weil es uns Spaß und Freude bereite, Es gibt inzw. Digitale Instrumente die einen eben so viel
Freude bereiten wie die Analogen. Und alle haben wir ein Ziel : wie wollen besser werden. Es steht für mich außer Frage was es bedeutet auf einen Flügel zu spielen,
dieses wunderschöne Instrument, aber zur Zeit bin ich aus mehreren Gründen nicht so weit, aber deswegen ist kein Digi Spieler primtiv oder ungebildet und geschmacklos. Ich würde noch gerne in Zukunft berichten wie begeistert ich vom Klavierspiel bin ohne Angst zu haben hier "zertrampelt zu werden"
(jetzt kann ich mir vorstellen warum der 30zig jährige Krieg 30 Jahre gedauert hat):p
So macht eine techn Diskusion keinen Spaß und man wird nicht besser nur weil man anderes schlecht macht.

Also, lieber Klimpern als schießen, hab Euch alle lieb :p:p
Beste Grüße
Schellack
 
Tastenscherge

Tastenscherge

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...und das, obwohl sein Papi echt ein Promi war... und dann das frühe, doch recht aprupte Ende... ;):D ...isn harter Job, Messias zu sein :D:D

Und Papi dürfte das eine oder andere mal durchaus genervt vom Junior gewesen sein: aufrührerische Ansichten, machte nicht immer das, was der Papa will usw. Und? Wie hat Papa reagiert? Er hat ein neues Testament gemacht. Das kommt davon......

Zurück zum Thema: ich halte es durchaus für möglich, dass eines Tages Digitalpianos auf dem Markt sein werden, die tatsächlich extrem nahe am Original sein werden. Die Komplexität des Mitschwingens anderer Saiten, der Obertöne, Dämpfungseffekte etc. sind alles eine Frage des richtigen Algorhythmus und der entsprechenden Rechnerleistung. Die Klangabstrahlung mittels eines echten Resonanzbodens ist auch schon mal ein guter Weg. Halbgang ließe sich bestimmt auch mechanisch irgendwie simulieren, genauso wie ein dynamischer Pedalhub. Der Rückprall des Hammers von einer echten Saite ließe sich auch noch besser simulieren, indem man die Fänger nicht 1:1 nachbaut, sondern an den veränderten Rückprall anpast. Kurz gesagt: da ist noch reichlich Luft nach oben. Aber momentan gibt es sowas auf dem Markt noch nicht. Und wenn es eines Tages so weit sein wird, handelt es sich immer noch um eine Simulation, halt um eine Kopie. Wie sagte Michael so schön? Das Bild eines Tigers beißt nicht. Und wem ein echter Kujau ausreicht: bitte schön...

Im übrigen bin ich eher enttäuscht von all den angeblich so tollen Spitzen-Digis. Die technischen Spezifikationen, die in den Prospekten stehen, bedeuten im Prinzip nur heiße Luft. Entweder es klingt und spielt wie ein echtes Klavier oder halt nicht, egal, welche technischen Werte das haben soll. Ich hatte mir viel von dem Yamaha AvantGrand versprochen, aber als ich das getestet habe, fühlte ich mich wie jedes mal, wenn ich mal wieder so ein Spitzenmodell angepriesen bekomme: enttäuscht. Genauso wie bei dem CA95: ich habe eine Gemeinde als Kunden, die neben einem echten Klavier das Teil haben. Wie man da auch nur annähernd vom Spielgefühl eines Flügels sprechen kann, ist mir ein vollkommenes Rätsel.
 
J

Jack Black

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Zurück zum Thema: ich halte es durchaus für möglich, dass eines Tages Digitalpianos auf dem Markt sein werden, die tatsächlich extrem nahe am Original sein werden.

Laut Simone Dinnerstein gibt es das jetzt bereits, nämlich in Form des Yamaha Avant Grand N2. Ok, das kostet einen Haufen Geld und ist sicher um Welten besser als ein CA95 (von dem hier übrigens niemand behauptet, es habe das "Spielgefühl eines Flügels", es hat lediglich einen Flügel als Vorbild, welches zwar nicht erreicht wird - was auch hier schon alles steht - aber im Bestreben nach diesem Vorbild durchaus einige Klaviere weit hinter sich läßt), aber immerhin vegleicht Dinnerstein die Geräte wirklich mit einem echten Konzertfügel und nicht (wie eigentlich schon ausreichend) mit einem Klavier:

Digital Pianos: Great Performers for Tight Spaces - WSJ.com

'I could probably be fooled that this was a real piano,' said Simone Dinnerstein.'
 
Barratt

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Puh. Das genannte Yamaha AvantGrand N2 ist wahrscheinlich was für Leute, die ihren niegelnagelneuen Steinway C zwischendurch mal schonen wollen. Vulgo: Für Leute, die über so viel Asche verfügen, dass sie das Digi nicht um des geringeren Preises willen gegenüber dem akustischen Instrument kaufen.
geldalle.gif
 
SingSangSung

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Was man auch nicht vergessen darf: Wenn eine echte Flügelmechanik drin ist, ist die auch genauso wartungsintensiv wie bei einem echten Flügel. Und, was auch in dem Artikel steht: Das hier gelobte CA95 fand keine Gnade vor der Pianistin, she was "unimpressed" ;)
 
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Jack Black

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Puh. Das genannte Yamaha AvantGrand N2 ist wahrscheinlich was für Leute, die ihren niegelnagelneuen Steinway C zwischendurch mal schonen wollen. Vulgo: Für Leute, die über so viel Asche verfügen, dass sie das Digi nicht um des geringeren Preises willen gegenüber dem akustischen Instrument kaufen.
geldalle.gif

Das ist etwas für Leute, die gerne einen Flügel hätten, aber weder den Platz dafür haben noch die Lautstärke gebrauchen können. Das Platzproblem wäre bei mir ein Kriterium (wie auch bei meinem Bruder, der ja wirklich sehr gelitten hat, weil der Flügel wirklich nicht unterzubringen war), die Lautstärke wäre kein Thema. Als Dreingabe bekommt man auch noch die stets gute Stimmung.

Ob es dem einzelnen das viele Geld wert ist - nun ja, diese Problem stellt sich ja grundsätzlich bei der Anschaffung eines Instruments. Ich selbst habe mal das N3 probiert, das fand ich eigentlich eher enttäuschend, die Tastatur war zwar sehr gut, aber der Klang hat mir nicht gefallen, ich fand es zu undifferenziert und zu dumpf. Das N2 würde ich gerne mal antesten, ich habe es leider noch nirgends gesehen.

Was man auch nicht vergessen darf: Wenn eine echte Flügelmechanik drin ist, ist die auch genauso wartungsintensiv wie bei einem echten Flügel. Und, was auch in dem Artikel steht: Das hier gelobte CA95 fand keine Gnade vor der Pianistin, she was "unimpressed" ;)

Und wie "wartungsintensiv" ist die Mechanik? Ist das etwas nennenswertes? Ich habe ja jahrelang auf akustischen Geräten gespielt, die Stimmung ist eigentlich der einzige wirklich Daueraufwand, aber die Mechanik nicht. Und die Hämmerchen sind ja quasi wartungsfrei, denn das ist dann doch ein Unterschied, weil dort Metallköpfe verbaut sind statt Filzköpfe.

Das "gelobt CA95" gefällt ihr nicht, ja, das ist eben so. Gegen einen Konzertflügel ist das auch nicht anders zu erwarten und insgesamt ist das auch noch eine Frage des persönlichen Geschmacks, beim Avant Grand gefällt ihr ja auch das N3 nicht besonders (obwohl es das Topmodell ist), das finde ich nicht schlimm. Das ist ja auch bei akustischen Flügeln untereinander völlig normal, ich habe beispielsweise bei Steinway u.a. auch auf einem Bosten 180er gespielt (der mir wie sauer Bier angeboten wurde), aber ich fand den schrecklich. Dumpfer und müder Klang und extrem schwergängige Tastatur.
 
 

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