Klavier lernen ohne Noten?

[Rheinkultur]

Einen haben wir noch.

Was schreibt ein Geiger in die Noten, wenn er schneller spielen soll?
Vivace.
Was schreibt ein Geiger in die Noten, wenn er langsamer spielen soll?
Wie Bratsche!!!

LG von Rheinkultur
(der ansonsten die Kammermusik mit Viola sehr schätzt)

 

[swisspiano58]

Ich habe hier viele interessante Beiträge zu diesem Thema gelesen. Sicher ist es so, dass die Noten niemals zur "Mauer" zwischen dem Spieler/der Spielerin und der Musik werden dürfen. Auf jeder Stufe ist es wohltuend, die Noten immer wieder auf die Seite zu legen und einfach einmal ganz direkt mit dem Instrument und der Musik in Kontakt zu treten, entweder indem man sich an das erinnert, was man die ganze Zeit ab Noten gespielt hat, oder gar indem man einfach einmal drauflos improvisiert. Deswegen aber das Notenlesen gering zu schätzen oder ganz aus dem Unterricht zu verbannen hiesse, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Natürlich gibt es Leute, die ganz ohne Notenlesen Erstaunliches zustande bringen, aber es gibt ja auch Kettenraucher, die 100 Jahre alt werden -- das sind dann einfach sehr spezielle Voraussetzungen, die sich nicht auf alle Menschen übertragen lassen....

 

[hasenbein]

Nein, das ist nicht richtig und der Vergleich falsch.

Das Notenspiel ist der Spezialfall, der aber aus verschiedenen Gründen in der westlichen Welt zum "Normalfall" erklärt wurde, was zur Folge hatte, daß nun eine übergroße Zahl von Menschen sich für "unmusikalisch" hält und das freie, natürliche Musizieren, wie es andernorts noch gang und gäbe ist, sehr selten geworden ist. Man höre und schaue sich einfach mal das schrecklich verkrampfte, unmusikalische Gedudel bei einem typischen Musikschul-Vorspiel an. Daß das so ist, liegt am Erlernen der Musik primär über Noten.

 

[chiarina]

Man höre und schaue sich einfach mal das schrecklich verkrampfte, unmusikalische Gedudel bei einem typischen Musikschul-Vorspiel an. Daß das so ist, liegt am Erlernen der Musik primär über Noten.

Lieber hasenbein,

das liegt aber schlicht an schlechtem Unterricht! Wie du weißt, ist mein Ansatz beim Anfangsunterricht auch "ohne Noten". Und ich stimme dir auch, was die historische Entwicklung angeht, absolut zu.

Allerdings kann man auch, wenn man später vorwiegend nach Noten spielt, musikalisch und klanglich differenziert spielen, wozu eine gute Klaviertechnik unumgänglich ist!

Liebe Grüße

chiarina

 

[swisspiano58]

Nein, das ist nicht richtig und der Vergleich falsch.

Das Notenspiel ist der Spezialfall, der aber aus verschiedenen Gründen in der westlichen Welt zum "Normalfall" erklärt wurde, was zur Folge hatte, daß nun eine übergroße Zahl von Menschen sich für "unmusikalisch" hält und das freie, natürliche Musizieren, wie es andernorts noch gang und gäbe ist, sehr selten geworden ist. Man höre und schaue sich einfach mal das schrecklich verkrampfte, unmusikalische Gedudel bei einem typischen Musikschul-Vorspiel an. Daß das so ist, liegt am Erlernen der Musik primär über Noten.

Verkrampftes, unmusikalisches Gedudel ab Noten gegen freies, natürliches Musizieren? Da machst Du es Dir aber sehr einfach, lieber hasenbein:eek: Und dass
ein typisches Musikschulvorspiel derart unerfreulich sein soll, ist eine Beleidigung für all jene Lehrkräfte, die landauf-landab ganz andere Resultate hervorbringen, mit oder
ohne Noten:roll: Was ich sagen wollte: Noten sind eine grossartige Informationsquelle, auf die man nicht von vornherein verzichten sollte, und der Umgang damit will geübt sein! Aber man soll nicht eine ungesunde Abhängigkeit vom Notentext kultivieren, der Text sollte nicht zur "Mauer" zwischen der Musik und dem Spieler werden!

 

[Rheinkultur]

Der Idealfall ist doch der: Man möge die Noten im Kopf - nicht aber den Kopf in den Noten haben...!

Verkrampftes, unmusikalisches Gedudel ergibt sich, wenn der Notentext nicht sicher in den Fingern gelandet ist und dann noch defizitäre Klaviertechnik dazu kommt. Musikalisch ansprechender würde das Spiel deshalb vermutlich auch dann nicht, wenn es notenfrei stattfände.

Der Notentext ist gerade bei anspruchsvollen Klavierparts unverzichtbar beim Einstudierungsprozess, zumal er den analytischen Umgang mit einer Vorlage ermöglicht.

Glücklicherweise ist an unseren Musikschulen bei Schülervorspielen längst nicht nur Unmusikalisches zu vernehmen - wo Darbietungen überzeugen, ist aber der in der Vorlage fixierte musikalische Kontext erfasst und verstanden. Da ist der Notentext eher hilfreich beim Verstehen und Memorieren.

Nur wenige können mit dem Werdegang eines Peter Feuchtwanger virtuose Sololiteratur nur durch Hören in die Finger bekommen - soweit es sich um die klassische Pianistik handelt.

LG von Rheinkultur

 

[hasenbein]

Glücklicherweise ist an unseren Musikschulen bei Schülervorspielen längst nicht nur Unmusikalisches zu vernehmen

"Längst nicht nur" ist richtig.

Würde die typische Ausbildungsweise der Klavierschüler zweckmäßig vonstatten gehen, so hieße es statt "längst nicht nur": "kaum noch".

Dann würden zwar die faulen oder verpeilten Schüler einfachere Stücke lernen bzw. vorspielen; aber in den Darbietungen wäre eine grundsätzliche Musikalität vorhanden, die das Zuhören überhaupt erst ersprießlich macht.

Im Moment ist es ja typischerweise so, daß man bei den Darbietungen als Hörer denkt: Oha, mal gucken, ob er das fehlerfrei hinbekommt... oh ja, ok, kaum Fehler... und hier sogar mit Ausdruck... (Blick aufs Vorspielprogramm) o wei, noch 5 Schüler! Zieht sich doch ganz schön hin..."

Diese Tatsachen festzustellen, negiert ja nicht die Existenz vereinzelter wirklich kompetenter Lehrkräfte sowie der entsprechenden Schüler.

LG,
Hasenbein

 

[dilettant]

Der Notentext ist gerade bei anspruchsvollen Klavierparts unverzichtbar beim Einstudierungsprozess, zumal er den analytischen Umgang mit einer Vorlage ermöglicht.

Nur wenige können mit dem Werdegang eines Peter Feuchtwanger virtuose Sololiteratur nur durch Hören in die Finger bekommen - soweit es sich um die klassische Pianistik handelt.

Wer sagt denn, dass das Ziel des Klavierunterrichts gerade in der Interpretation anspruchsvoller oder gar virtuoser Werke liegt?

Genau diese - realitätsfremde - Annahme führt nach meinem Empfinden dazu, dass übermäßiger Wert aufs Literaturspiel (d.h. nach Noten) gelegt wird. Zuerst lernen wir die Noten und dann, toll, spielen wir die Klavierschule von vorn nach hinten durch. Bald beschäftigt sich der Schüler ein halbes Jahr mit seinem ersten Sonatensatz, den spielt er dann einmal vor, wenn er aber außerhalb des Zieltermins Schülervorspiel mal ein Klavier vorfindet, ist er nicht vorbereitet, kann leider nicht mal eben was spielen.

Musizieren für den "Hausgebrauch", spontan ein Kinderlied begleiten, oder zu Weihnachten oder Geburtstagen mal was begleiten, oder einfach vor sich hinklimpern, ohne ewig vorher zu üben, das wird viel zu wenig vermittelt. Und ich behaupte, in dieser Disziplin kann man ohne Noten durchaus ein Stück weit vorankommen. Irgendwo kommt man natürlich auch hier nicht mehr weiter, und gewisse harmonische Zusammenhänge lassen sich ohne geeignete Notation auch nicht vermitteln, schon klar.

Ich will damit nicht sagen, dass man keine Noten braucht. Aber die Vehemenz, mit der sie hier als essentiell dargestellt werden, finde ich übertrieben. Mir gefällt da der von hasenbein immer wieder vertretene Ansatz viel besser.

Ciao
- Karsten

 

[chiarina]

Wer sagt denn, dass das Ziel des Klavierunterrichts gerade in der Interpretation anspruchsvoller oder gar virtuoser Werke liegt?

Lieber Karsten,

niemand natürlich! Hier wurde nur klargestellt, dass die Tatsache, einen Notentext zu studieren und ihn in ein Klanggemälde zu übersetzen nicht gleichzusetzen ist mit unmusikalischem Geklimper. Dass also die Beschäftigung mit Noten nicht zu einem Unverständnis von Musik führen muss, sondern gerade zum Gegenteil. Und dass wir froh und dankbar sein können, dass die historische Entwicklung so verlaufen ist wie sie ist, sonst hätten wir nämlich keine tollen Kompositionen von Komponisten, die schon lange tot sind.

Niemand sagt hier, dass ein Klavierunterricht so oder so aussehen und verlaufen MUSS! Im Gegenteil hat ja jeder individuelle Interessen und Bedürfnisse - nach denen sucht er sich seinen Lehrer aus und tauscht sich darüber mit ihm immer wieder aus. Wenn du allerdings klassischen Klavierunterricht haben möchtest, was bedeutet, dass du auch die Kompositionen vergangener Zeiten kennen lernen und spielen möchtest, wird es ohne Notenkenntnisse nicht gehen. Und was man in einem Notentext alles erkennen kann, ist wunderbar - eine herrliche, nie versiegende Quelle an Schätzen, Erkenntnissen und Erfahrungen tut sich da auf. Aber niemand muss natürlich klassischen Klavierunterricht nehmen.

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Übrigens hat ein Schüler selbstverständlich ein Repertoire und kann natürlich einfach so etwas spielen..... .

 

[hasenbein]

@Dilettant: Sehr richtig!

Es herrscht ja offenbar weithin der Glaube, daß, wenn der Schüler nicht früh genug damit beginnt, nach Noten Sonaten einzustudieren (auch wenn er, wie bei Chiarina, erstmal ohne Noten anfängt, das hat sich ja als Modeerscheinung etabliert, genauso wie "auch mal zu improvisieren" - interessanterweise wird nach der Anfangszeit dann sehr oft aber gar nicht mehr ohne Noten musiziert...), die "solide Ausbildung" zu kurz käme und dem Schüler dann verunmöglicht wird, in angemessener Zeit in angemessener Qualität die anspruchsvolleren Klassikwerke spielen zu können. Daß also die Gefahr bestünde, daß das also so ein Nach-Gehör-und Akkordsymbolen-Dudler wird, der keine Noten kann und sich in "richtiger" Musik nicht so auskennt.

Nichts könnte von der Wahrheit entfernter sein. Bei zweckmäßigem Unterricht ist das Gegenteil der Fall.
Selbstverständlich sind Noten Teil dieses Unterrichts, ruhig auch schon recht früh, aber auf in entscheidenden Punkten andere Weise als im üblichen Unterricht.

LG,
Hasenbein

 

[Rheinkultur]

Wer sagt denn, dass das Ziel des Klavierunterrichts gerade in der Interpretation anspruchsvoller oder gar virtuoser Werke liegt?

Genau diese - realitätsfremde - Annahme führt nach meinem Empfinden dazu, dass übermäßiger Wert aufs Literaturspiel (d.h. nach Noten) gelegt wird. Zuerst lernen wir die Noten und dann, toll, spielen wir die Klavierschule von vorn nach hinten durch. Bald beschäftigt sich der Schüler ein halbes Jahr mit seinem ersten Sonatensatz, den spielt er dann einmal vor, wenn er aber außerhalb des Zieltermins Schülervorspiel mal ein Klavier vorfindet, ist er nicht vorbereitet, kann leider nicht mal eben was spielen.

Musizieren für den "Hausgebrauch", spontan ein Kinderlied begleiten, oder zu Weihnachten oder Geburtstagen mal was begleiten, oder einfach vor sich hinklimpern, ohne ewig vorher zu üben, das wird viel zu wenig vermittelt. Und ich behaupte, in dieser Disziplin kann man ohne Noten durchaus ein Stück weit vorankommen. Irgendwo kommt man natürlich auch hier nicht mehr weiter, und gewisse harmonische Zusammenhänge lassen sich ohne geeignete Notation auch nicht vermitteln, schon klar.

Ich will damit nicht sagen, dass man keine Noten braucht. Aber die Vehemenz, mit der sie hier als essentiell dargestellt werden, finde ich übertrieben. Mir gefällt da der von hasenbein immer wieder vertretene Ansatz viel besser.

Ciao
- Karsten

Entscheidend ist natürlich, was gespielt wird. Improvisatorische Aufgaben, Volkslied- oder Choralharmonisierung setzen sich von der reinen Reproduktion nach vorgegebenen Noten ab - teilweise ist gar keine geschriebene Vorlage für solche Betätigungsfelder erforderlich, sondern eher ein gutes Gehör und entsprechende Spielpraxis. Das eine schließt das andere ja nun wirklich nicht aus - und das Ziel wird nicht für alle Klavierschüler heißen, die Ausbildung mit dem Konzertexamen und Beethovens späten Sonaten beschließen zu müssen. Wenn aber entsprechende Literatur avisiert ist, geht es in der Regel nicht ohne Arbeit am Notentext.

Aus dieser Sichtweise zu schließen, man könne auf kreatives und improvisatorisches Spiel über eine Textvorgabe hinaus verzichten, ist grundfalsch und habe ich so nicht behauptet. Derartige Elemente sind in jedem Fall Bestandteil eines guten Unterrichtskonzepts.

LG von Rheinkultur

 

[chiarina]

(auch wenn er, wie bei Chiarina, erstmal ohne Noten anfängt, das hat sich ja als Modeerscheinung etabliert, genauso wie "auch mal zu improvisieren" - interessanterweise wird nach der Anfangszeit dann sehr oft aber gar nicht mehr ohne Noten musiziert...), (...)

Also ich denke nicht so und ich zumindest sehe das nicht als Modeerscheinung, sondern das hat ja ganz handfeste didaktisch-methodische Gründe, die auch nach der Einführung von Noten nicht ihre Gültigkeit verlieren.

Aber aus meiner Sicht haben eben Schüler, die so unmusikalisch wie von dir geschildert spielen, eben nicht gelernt, den Notentext zu verstehen. Sie sind falsch (Auge-Hand-Koordination) an Noten herangeführt worden und erkennen keine musikalischen Strukturen, ihr Gehör ist nicht genügend geschult, musikalische Gestaltungsmöglichkeiten und -mittel zuwenig vermittelt worden. Es ist absolut unmöglich aus meiner Sicht, aus einem später vorrangig (nicht ausschließlich!) nach Noten stattfindenden Unterricht eine notwendige Folge unmusikalischen Spiels abzuleiten. Die Beschäftigung mit einem Stück und seinen musikalischen Inhalten, dessen Quelle Noten sind, weil sie das "Vermächtnis" des Komponisten sind, beeinhaltet eine erforschende und entdeckende Beschäftigung, zu der zwangsläufig auch solche Elemente gehören, die du oben genannt hast.

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

@Rheinkultur: Und wie viele normale Musikschüler "avisieren entsprechende Literatur" (klassische Sonaten etc.) ?

Tja, da wird's eng.

Die allermeisten möchten irgendwie Klavier lernen, weil ihnen das Instrument gefällt. Oder weil sie was von Thiersen oder in irgendeinem Film gehört haben. Oder irgendeinen Song mit Piano.

Nur die wenigsten (i.d.R. bildungsbürgerliche Söhne und Töchter) wollen ausdrücklich "Klassik" lernen.
Und davon muß man eigentlich noch die abziehen, die einfach gehört haben, daß "solide Klavierausbildung" = "traditioneller Klassikausbildung" sei, und nur deswegen ausdrücklich Klassikunterricht verlangen, nicht wegen der musikalischen Präferenzen des Schülers.

Die allermeisten Schüler sind also erstmal entweder ganz offen, oder sie sind eher poporientiert.

Aufgrund des vorhandenen Lehrerangebots, das überwiegend aus nicht improvisieren könnenden, notenfixierten, in der Unterrichtstradition des 19. Jahrhunderts (plus evtl. modischem Schnickschnack) verhafteten Lehrkräften besteht, werden sie dann aber in ein Prokrustesbett gesteckt.

Und dann machen sie entweder weiter und hinterfragen nicht viel, oder sie fragen in der Pubertät, ob sie nicht zu einem Lehrer wechseln können, der auch Pop und so macht.

Das ist die überwiegende Realität.

LG,
Hasenbein

 

[dilettant]

Liebe Lichtgestalt!

Dass also die Beschäftigung mit Noten nicht zu einem Unverständnis von Musik führen muss, sondern gerade zum Gegenteil.

Notenkenntnis steht der Musikalität natürlich nicht im Weg, und für all die wunderschöne überlieferte Musik mit all ihren Feinheiten ist sie essentiell. Habe gerade gestern im d-moll Präludium aus dem WTK I eine weitere (dritte) Stimme entdeckt in den arpeggierten Akkorden der RH, ohne Noten undenkbar!

Aber (und ich hatte vom 7. bis 16. Lebensjahr nur einen einzigen Lehrer, verallgemeinere hier also völlig unzulässig) - wenn wir erstmal Noten lesen können, besteht doch die Gefahr, das freie Spiel ziemlich zu vernachlässigen. Denn: nach dem Vorspiel ist vor dem Vorspiel, und wenn man das fest im Blick hat, konzentriert man sich vielleicht eher auf das nächste Stück statt auf freie Improvisation!?

Ciao
- Karsten

P.S.: Ich habe vorhin unzulässig verkürzt, indem ich nur hasenbein als Verfechter des notenfreien Anfangsunterrichts genannt habe. Auch von Dir habe ich schon ähnliche Äußerungen gelesen, meine Kritik richtet sich also sowieso nicht an Dich ;)

 

[Rheinkultur]

Aber (und ich hatte vom 7. bis 16. Lebensjahr nur einen einzigen Lehrer, verallgemeinere hier also völlig unzulässig) - wenn wir erstmal Noten lesen können, besteht doch die Gefahr, das freie Spiel ziemlich zu vernachlässigen. Denn: nach dem Vorspiel ist vor dem Vorspiel, und wenn man das fest im Blick hat, konzentriert man sich vielleicht eher auf das nächste Stück statt auf freie Improvisation!?

Auch wenn ich mich wiederhole: Ein gutes Unterrichtskonzept vermag das eine zu berücksichtigen ohne das andere außen vor zu lassen. So sollte es eigentlich sein - und Hasenbein stellt richtigerweise fest, dass das allzu oft in der Praxis nicht der Fall ist. Nur: das liegt nicht am Vorhandensein eines Notentextes, sondern am ganz individuellen Unvermögen, die zweckgerechte Arbeit an Selbigem durchzuführen - resp. diese Technik eben zu vermitteln. Das Notenlesen ist nun mal nur ein Aspekt unter vielen...!

LG von Rheinkultur

 

[hasenbein]

Ich sprach vorhin vom "Erlernen der Musik primär über Noten".

Damit ist ausdrücklich etwas anderes gemeint als "Verwendung von Noten überhaupt".

Sondern ein atomisierendes Lernkonzept, das - im Grunde einer Input-Output-Computer-Vorstellung folgend - das Entziffern einzelner Zeichen und deren quasi-maschinelle Umsetzung zum Inhalt hat.

Analogie zum Lesenlernen: Das funktioniert dann gut, wenn der kleine Steppke freudig wiedererkennt: "Ah, das Wort heißt 'Lolli'!" Und sich im weiteren Verlauf freut, daß er jetzt kleine Stories über die bunte Kuh entziffern kann, die einen Sinn ergeben und Spaß machen.
Keine Motivation hingegen würde es hervorrufen, wenn es nur darum ginge, die Lautkombinationen möglichst flüssig und mit von Erwachsenen vorgegebenen Betonungen auszusprechen. So etwas erscheint uns absolut absurd - dennoch ist so etwas im Instrumentalunterricht gang und gäbe. Diejenigen erwachsenen Einsteiger, die hier im Forum über besondere Probleme klagen bzw. daß sie nur sehr langsam lernen, lernen übrigens in der Regel so, und das ist der Fehler.

LG,
Hasenbein

 

[dilettant]

Liebe(r) Rheinkultur, wir sind uns ja völlig einig. Ein ausgewogenes Unterrichtskonzept wird auch Noten einführen (müssen). Viele Grüße. Karsten.

 

[swisspiano58]

Keine Motivation hingegen würde es hervorrufen, wenn es nur darum ginge, die Lautkombinationen möglichst flüssig und mit von Erwachsenen vorgegebenen Betonungen auszusprechen. So etwas erscheint uns absolut absurd - dennoch ist so etwas im Instrumentalunterricht gang und gäbe.

Woher weisst Du das eigentlich so genau? Ich glaube, Du hast eine ziemlich verzerrte Wahrnehmung der Unterrichts-Realität. Wir Klavierlehrer sind keine Monster, die arme Schülerchen mit bösen klassischen Stücken fürs nächste Vorspiel drillen und sonst nichts können. Deine Feindbilder nerven mich ehrlich gesagt sehr!

 

[gubu]

Bleib ruhig. Du wirst Dich an ihn gewöhnen, swisspiano58. :)

 

[hasenbein]

Nein, ein "Feindbild" ist das nicht.

Und für "Monster" halte ich auch niemanden.

Und wenn Du reinliest, daß ich klassische Stücke auch nur im geringsten ablehne, dann hast Du nichts von dem, was ich so schreibe, verstanden.

Ich beschreibe nur Realitäten.

Wenn Deine Didaktik und Methodik so gut ist, daß all Deine Schüler von Anfang an musikalisch, audiomotorisch, verstehend, nicht "buchstabierend", klangbewußt und mit Spaß bei der Sache sind und bei Dir auch Improvisation / freie Begleitung / Komposition / selber Dinge notieren zentrale Unterrichtsbestandteile sind, dann ist doch alles wunderbar.

LG,
Hasenbein