Kessler Zwillinge sind tot

  • #21
Ich lerne Klavier bei einem emeritierten Professor der 96 wurde gerade. Und er reist noch nach Japan um zu unterrichten.
Toll, wenn das in dem Alter noch möglich ist!
Die Option zu gehen darf keine Lifestyle Frage werden und muss denen vorbehalten bleiben für die man wirklich nichts mehr tun kann.
Und genau darum geht es ja. Der Schwiegervater meiner Schwester ist 96, hat noch Lebensmut, obwohl er fast blind und ziemlich mobiltätseingeschränkt ist. Die Familie setzt alles daran, ihm die Lebensumstände zu erleichtern.
Mein eigener Schwiegervater entschied im Alter von 94 Jahren, dass er nun für immer gehen möchte. Die Option für ihn wäre gewesen, noch circa 6 Wochen auf der Intensivstation leben zu können, nach einer OP am Herzen. Er entschied, dass die Maschinen abgeschaltet werden, nachdem er ein letztes Mal mit seiner Frau etwas gegessen hatte. Kommentar des betreuenden Arztes: "Für meinen Großvater würde ich mir auch so einen Tod wünschen".
An dieser Stelle merkt man jedoch, dass die Formulierung "wirklich nichts mehr tun können" wenig hilfreich ist. Ja, man hätte ihn noch einmal operieren können! Aber für ihn waren 6 Wochen Leben auf Intensiv schlicht keine Perspektive.
 
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  • #22
Er entschied, dass die Maschinen abgeschaltet werden, nachdem er ein letztes Mal mit seiner Frau etwas gegessen hatte.
Das ist nicht dasselbe wie assistierter Suizid. Hier wurden erhaltende Maßnahmen beendet und der natürliche Verlauf der Dinge zugelassen. Aber es gibt im Ausland Optionen (und wohl auch in D was ich mitbekommen habe) wo man einfach die Entscheidung trifft „Es reicht jetzt“. Und also das Leben aktiv beendet. Und das finde ich in Anbetracht einer gerade aktuellen politischen Debatte um die Kosten teuerer Medikamente bei 100 jährigen eine gefährliche Kombination die die Gesellschaft gravierend verändern kann hinsichtlich ihrer Werte und Bemühungen um ein würdevolles Leben aller Menschen.

einer meiner nähsten Angehörigen starb vor 3 Jahren an Lungenkrebs. Ich will nicht beschreiben wie schrecklich das ist wenn jemand der sich am letzen Strohhalm der Hoffnung festklammert das Gefühl hat „aufgrund seines Alters wird nicht mehr alles versucht“. Die Mehrheit der Menschen empfindet ihr Leben als sinnhaft, wir können den Großteil der Menschen in Angst und Sorge um ihr Recht auf gleichberechtigte Fürsorge bringen, wenn wir ein Gegenmodell installieren wo sich Menschen „sozialverträglich“ verabschieden.

Ich bin für Selbstbestimmung und leiden muss erspart bleiben, aber man muss auch den Schaden an der Mehrheit berücksichtigen. Und es kann nicht sein dass man eine große Dunkelziffer von Menschen ins Bedrängnis bringt zu überlegen wieviel Hilfe und Unterstützung man im Alter und Krankheit in Anspruch nehmen darf. Und das tut man zwangsläufig.

Ich finde die bestehenden Regelungen ausreichend. Ich habe noch keinen gesehen dem das Sterben im Spital nicht leicht gemacht wurde, oder auch zuhause. Ohne dass man davon sprechen müsste man unterstütze einen suizid.
 
  • #23
Sich selber umme Ecke bringen ist ne "Todsünde", aber wildfremde Menschen auf Befehl irgendwelcher Vollidioten abknallen ist "ehrenhafte Vaterlandsverteidigung". Mhhh, ja nee, is klar.
Worauf spielst Du an?

Ukraine?

Nahe Ost ?
 

  • #25
Fällt Suizid unter Hochmut, Habgier, Wollust, Zorn, Völlerei, Neid oder Trägheit?

Grüße
Häretiker
Unter letzteren:

Geistige oder moralische Faulheit, Gleichgültigkeit gegenüber dem Guten und Göttlichen.

In der katholischen Tradition gilt Selbstmord als Todsünde, weil er:

  • gegen das göttliche Gebot „Du sollst nicht töten“ verstößt
  • das Leben als Geschenk Gottes ablehnt
  • dem Menschen die Entscheidung über Leben und Tod zuschreibt, die allein Gott zustehen soll
 
  • #26
In der katholischen Tradition gilt Selbstmord als Todsünde, weil er:

  • gegen das göttliche Gebot „Du sollst nicht töten“ verstößt
  • Dem Menschen die Entscheidung über Leben und Tod zuschreibt, die allein Gott zustehen soll
Ich bin leider des Hebräischen nicht mächtig, aber ich meine, daß es eigentlich heißen müßte „Du sollst nicht morden.“
Wenn „die Entscheidung über Leben und Tod […] allein Gott zustehen soll“, dann sollten sich „christlich-demokratische“ Politiker überlegen, wie sie zu einem Wehrdienst stehen. Mit Religion (egal welcher) zu argumentieren, ist jedenfalls immer heikel (sozusagen ein „vermintes“ Feld).
 
  • #27
Ich plädiere dafür, dieses Thema in die nicht öffentliche Plauderecke zu verschieben.
 
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  • #28
Unter letzteren:

Geistige oder moralische Faulheit, Gleichgültigkeit gegenüber dem Guten und Göttlichen.
Fällt da die unreflektierte, dafür aber umso meinungsstärkere Absonderung von Quatsch und verdammenden moralischen Pauschalurteilen aller Art auch drunter?
 
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  • #30
Ich glaub Du verwechselst da was - ich schrieb über die Kessler Zwillinge die sehr wohl was mit Musik zu tun hatten
Ja, aber du thematisierst nicht deren Musik, sondern deren Tod. Damit ist das hier kein Musikthema.
 
  • #31
Das ist nicht dasselbe wie assistierter Suizid.
Nein, natürlich nicht. Die Frage ist jedoch, wie relevant begriffliche Unterscheidungen für Personen sind, die - aus welchen Gründen auch immer - von dieser Problematik betroffen sind.
Aber es gibt im Ausland Optionen (und wohl auch in D was ich mitbekommen habe) wo man einfach die Entscheidung trifft „Es reicht jetzt“.
Nein, ganz so einfach ist es nicht.

Ich verlinke jetzt mal die HP der Stiftung Patientenschutz, der man sicher nicht unterstellen kann, dass sie irgendwelche "Lifestyle"-Entscheidungen unterstützt.
Der Vorschlag, den sie auf der HP präsentieren, ist natürlich im Juristendeutsch gehalten, aber ich denke, er ist einigermaßen verständlich. Interessant auch der Überblick über die Frage der Strafbarkeit in europäischen Ländern.


Für mich stellt sich auch die Frage, ob Menschen in Ländern wie der Schweiz, wo andere Regelungen gelten, insgesamt (mehr) Druck verspüren, ihrem Leben ein Ende zu setzen. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen: nein.
einer meiner nähsten Angehörigen starb vor 3 Jahren an Lungenkrebs. Ich will nicht beschreiben wie schrecklich das ist wenn jemand der sich am letzen Strohhalm der Hoffnung festklammert das Gefühl hat „aufgrund seines Alters wird nicht mehr alles versucht“.
Dann war es jedoch ein Gefühl - und nicht die Tatsache, oder? Definitiv wird ja alles versucht, um einen Menschen am Leben zu erhalten.
Die Mehrheit der Menschen empfindet ihr Leben als sinnhaft,
Natürlich.
wir können den Großteil der Menschen in Angst und Sorge um ihr Recht auf gleichberechtigte Fürsorge bringen, wenn wir ein Gegenmodell installieren wo sich Menschen „sozialverträglich“ verabschieden.
Es geht nicht um "sozialverträglich". Es geht um eine eigenständige Entscheidung, die einer Menge von Kriterien entsprechen muss. Siehe dazu die Ausführungen der Stiftung.
Ich bin für Selbstbestimmung und leiden muss erspart bleiben, aber man muss auch den Schaden an der Mehrheit berücksichtigen. Und es kann nicht sein dass man eine große Dunkelziffer von Menschen ins Bedrängnis bringt zu überlegen wieviel Hilfe und Unterstützung man im Alter und Krankheit in Anspruch nehmen darf. Und das tut man zwangsläufig.
Wie gesagt, dann müssten doch viele Menschen in den Ländern, in denen der assistierte Suizid zulässig ist, diesen Druck verspüren, oder? Hast Du dazu Belege jenseits von anekdotischer Evidenz?
Ich habe noch keinen gesehen dem das Sterben im Spital nicht leicht gemacht wurde, oder auch zuhause.
Du Glückliche.
 
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  • #32
Unter letzteren:

Geistige oder moralische Faulheit, Gleichgültigkeit gegenüber dem Guten und Göttlichen.

In der katholischen Tradition gilt Selbstmord als Todsünde, weil er:

  • gegen das göttliche Gebot „Du sollst nicht töten“ verstößt
  • das Leben als Geschenk Gottes ablehnt
  • dem Menschen die Entscheidung über Leben und Tod zuschreibt, die allein Gott zustehen soll

Hast Du das selber formuliert oder aufgrund von geistiger oder moralischer Faulheit von einer Künstlichen Idiotie fabrizieren lassen?

Ich empfehle jedenfalls einen Blick in den Katholischen Erwachsenenkatechismus. Demnach wäre Selbstmord in den meisten Fällen nicht als schwere Sünde (bzw. "Todsünde") zu bewerten.

"Für die Schwere der Sünde sind drei Merkmale ausschlaggebend: das Maß der gegebenen und eingesetzten Freiheit, die Klarheit der Erkenntnis und die Wichtigkeit der Sache."

"In dieser Einstellung nimmt die Kirche die Ergebnisse der neueren Suizidforschung auf. Diese hat empirisch nachgewiesen, daß der Suizid oft am Ende einer Entwicklung steht, die mit einer starken Einengung der seelischen Selbststeuerung verbunden ist und Ausdruck einer unbewältigten Lebenskrise bzw. eines geminderten Selbstwertgefühls ist. Die meisten Menschen, die einen Suizid begehen, vollziehen darin nicht einen Akt der Freiheit, sondern sie befinden sich in einem außergewöhnlichen Zustand, in dem alles auf den Suizid hindrängt. Deshalb darf jemandem, der sich das Leben genommen oder den Versuch dazu unternommen hat, nicht von vornherein die volle Verantwortung für sein Tun zugeschrieben werden."
 
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  • #34
Oder gleich in den Politikfaden.
Oder besser ganz schließen?
Denn manche Einstellung, die hier kundgetan wird, finde ich sehr verstörend (vor allem die religiös begründeten) und in diesem Forum mehr als deplatziert.
 
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  • #35
Geistige oder moralische Faulheit, Gleichgültigkeit gegenüber dem Guten und Göttlichen.

In der katholischen Tradition gilt Selbstmord als Todsünde, weil er:

  • gegen das göttliche Gebot „Du sollst nicht töten“ verstößt
  • das Leben als Geschenk Gottes ablehnt
  • dem Menschen die Entscheidung über Leben und Tod zuschreibt, die allein Gott zustehen soll
Sehr anmassend diese Haltung, und somit als "Hochmut" auch wieder eine Todsünde, oder? Man kommt nicht aus.
Gut, dass in der Hölle genug Platz ist für alle, die da unbedingt hinwollen.
 
  • #36
Hast Du dazu Belege jenseits von anekdotischer Evidenz?
Die Daten aus Belgien stützen das derzeit nicht, für die Schweiz glaube ich eine geringgradige Lockerung der Zulassung die diskutiert wurde, muss ich aber erst ausgraben. aber Gesellschaft ist nichts statisches. Dadurch darf man das Dammbruchargument nicht in der Schublade verschwinden lassen. Es ist berechtigt und genügend (andere) gesellschaftliche Entwicklungen zeigen wie sich Werte verschieben lassen und dass es dahingehend keine natürlichen Grenzen gibt. Gesellschaft ist ein Konstrukt und die Zeitspannen in denen wir denken sind bedeutungslos. Wenn wir denken wir sehen keine Auswirkung muss man nur mal 200 Jahre Vor und zurück gucken wie sich Rechte und Pflichten verändern. Ich bin kein Optimist der denkt wir sind auf dem Gipfel des richtigen und guten und kein Weg führt in die Umkehr. Daran glaube ich überhaupt nicht. Ich finde wir haben allgemein die Tendenz zu wenig über die Weichenstellungen nachzudenken die wir initiieren. In allen Bereichen.
 
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  • #37
Unter letzteren:

Geistige oder moralische Faulheit, Gleichgültigkeit gegenüber dem Guten und Göttlichen.

In der katholischen Tradition gilt Selbstmord als Todsünde, weil er:

  • gegen das göttliche Gebot „Du sollst nicht töten“ verstößt
  • das Leben als Geschenk Gottes ablehnt
  • dem Menschen die Entscheidung über Leben und Tod zuschreibt, die allein Gott zustehen soll

Interessant. Ich kannte das auch nur, dass man früher Selbstmord als Todsünde definierte. ich dachte, da wäre die katholische Kirche weiter ...

"In dieser Einstellung nimmt die Kirche die Ergebnisse der neueren Suizidforschung auf. Diese hat empirisch nachgewiesen, daß der Suizid oft am Ende einer Entwicklung steht, die mit einer starken Einengung der seelischen Selbststeuerung verbunden ist und Ausdruck einer unbewältigten Lebenskrise bzw. eines geminderten Selbstwertgefühls ist. Die meisten Menschen, die einen Suizid begehen, vollziehen darin nicht einen Akt der Freiheit, sondern sie befinden sich in einem außergewöhnlichen Zustand, in dem alles auf den Suizid hindrängt. Deshalb darf jemandem, der sich das Leben genommen oder den Versuch dazu unternommen hat, nicht von vornherein die volle Verantwortung für sein Tun zugeschrieben werden."

... ah, ist sie auch, immerhin.

Danke für die Aufklärung diesbezüglich. Also, war mal so, ist nicht mehr.

Grüße
Häretiker
 
  • #38
Das Dammbruchargument ist eigentlich immer falsch. Zumindest fällt mir nichts ein, bei dem es seine Berechtigung hätte. Warum soll man etwas Sinnvolles verbieten, weil eine ANDERE Sache negativ ist? Politik und Gesetzgebung sind dafür da, die Linie zwischen Sinnvollem/Nützlichem und Gefährlichem/Negativem zu ziehen. Da braucht man keinen riesigen "Sicherheitspuffer" oder was auch immer.
 
  • #39
Gesellschaft ist ein Konstrukt und die Zeitspannen in denen wir denken sind bedeutungslos. Wenn wir denken wir sehen keine Auswirkung muss man nur mal 200 Jahre Vor und zurück gucken wie sich Rechte und Pflichten verändern.

Ich denke gerade 200 Jahre vor und man kann eine Sicherheitskopie von seinem Gehirn in die Cloud laden, damit man nach einem Tod wieder auf den Stand des letzten Backups wieder hergestellt werden kann.

Damit kann ich assistierten Suizid viel besser einordenn. Danke, das hat mir sehr geholfen!

Grüße
Häretiker
 

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