Leidiges Thema: Theorie fühlt sich "tot" an.

[beo]

Ne, sorry, das sehe ich anders. @hasenbein hat ganz genau nachgefragt, was Du kannst und was nicht, und auf der Grundlage dessen nachgedacht und geschrieben.

Er hat genau nachgefragt, so weit so richtig. Aber raus kam dann nur seine Standardantwort: Lehrer taugt nichts und ich hab sonst kein Problem, da habe ich meine Schwierigkeiten den Prozess des Nachdenkens zu erkennen. Wobei ich mich hier natürlich irren kann.

Im Grunde hast Du Dich gleich doppelt ganz unglücklich in falsche Denkschleifen begeben: "Ich kann etwas nicht, weil ich Legasthenikerin bin" und "Der Rat von Hasenbein kann nichts sein, weil er von Hasenbein kommt."

Bei beiden Aussagen, denke ich Du hast gelesen, was Du lesen wolltest. Denn so einen Schwachsinn, dass ich wegen meiner Legasthenie nichts kann, würde ich niemals behaupten. Es gibt sogar Dinge die ich dadurch besser kann. Für mich passt nicht jeder Weg, egal ob der sich bei "allen" anderen bewährt hat, was im Grunde jedem mal passiert. Nur das andere dann viel eher sagen "Das kann ich nicht" weil die eben, im Gegensatz zu mir, gar nicht daran gewöhnt sind alternative Wege zu suchen. Und wenn ich einen Rat ablehnen würde weil er von Hasenbein kommt, wäre ich schön blöd, weil der oft gute Ratschläge hat. In diesem Fall war es nur einer, den ich mein Leben lang zu hören bekommen habe, und der mir noch nie weiter geholfen hat. "Du kannst es, Du musst nur..." Und weil es dann eben nicht nur ist, hab ich mich in der Vergangenheit wegen solcher Ratschläge oft sehr schlecht gefühlt, weil ich dieses "nur" halt nicht hin bekommen habe. Wenn ich das "nur" dann beiseite gelassen habe und meinen Weg gesucht habe, dann hat es am Ende fast immer geklappt.

 

[hasenbein]

Tja, Dein letzter Absatz zeigt ja genau das, was ich meine!

Dein voriges Vorgehen war falsch. Dann kamen welche, die schlaumeierten "du musst nur...". Das funktionierte nicht. Dann gucktest Du selber und kamst auf was Funktionierenderes.

Ja, GENAU!

Und das ist hier auch so!

Du denkst, Du seist grundsätzlich durch Deine "Hardware" limitiert. Dabei hast Du bislang nur noch nicht die wirklich zweckmäßigen Ratschläge erhalten bzw. das wirklich zweckmäßige Vorgehen noch nicht selber entdeckt.

Schau mal, es gibt Leute, die im Unterricht nach Noten spielen lernen. Dabei gewöhnen sie sich sehr unzweckmäßigen Kack an, der vom Lehrer leider nicht verhindert wird: Sie zählen jeden Ton, den sie lesen sollen, vom C aus ab. Auf die Idee, dass man jede Note auch gleich unmittelbar an ihrer Lage im Notensystem erkennen lernen muss, kommen sie nicht, und der bumsbirnige Lehrer schreitet auch nicht ein und korrigiert auch nicht. Vielleicht schreiben Schüler oder Lehrer sich auch noch jeweils die Notennamen drüber...

Geschieht dies lange genug und wird nicht durch energisches Üben des richtigen Ansatzes korrigiert, ist es eine Gewohnheit, und der Schüler ist irgendwann FEST überzeugt, er könne halt nicht wirklich Notenlesen. Kriegt man so einen als Erwachsenen, ist es extrem schwer, ihn da weiterzubringen und "umzupolen", weil er das eigentlich erforderliche tägliche sorgfältige Notenüben als zu anstrengend und langweilig empfindet bzw. "keine Zeit dazu hat".

Sprich: Er denkt im Prinzip genauso über sich wie Du im Moment noch über Dich.

Die vernünftige Vermutung in Deinem Fall - für mich ist die vernünftige Vermutung immer erstmal, dass das Problem das Schülers NICHT auf einem Hardwaredefekt beruht, sofern nicht ein Defekt entweder äußerlich sichtbar oder ärztlich bestätigt ist - wäre, dass Du schlicht bislang irgendwie nicht spitzgekriegt hast, WIE Du hören musst, damit Dir die Unterschiede auffallen. Irgendwas vorgespielt kriegen und dann sagen müssen: "Was ist das?" oder "was ist der Unterschied?", reicht eben nicht aus.

Und Deinem Posting von gestern zufolge bist Du ja gerade zufällig drauf gestoßen, wie Du hören kannst, um Dur und Moll zu unterscheiden. Schau mal, ein guter Lehrer in diesem Bereich hat Methoden auf Tasche, um Dich genau auf diese Dinge zu stupsen, so dass Du immer mehr mitkriegst, wie zweckmäßiges Hören aussieht, und jeder nächste Schritt wird dann immer leichter.

 

[beo]

Nachdem ich eine Nacht gut geschlafen habe, mal ein Wort zum Donnerstag, Sonntag ist heute ja nicht.

Es gibt Eigenschaften die ein Mensch haben kann, die es notwendig machen es immer wieder anders zu machen, als andere es machen würden. Nun gibt es viele Menschen die Abweichungen vom "Normalem" gar nicht mögen. Daher bekommen die Menschen für die es ja gut und richtig ist es anders zu machen immer wieder zu hören: "Das bildest Du Dir nur ein", "Du willst Dich nur interessant machen", "Mach das nicht so kompliziert", usw. Als Betroffener hat man da nun zwei Möglichkeiten, sich anpassen und die Ziele nicht erreichen, was tatsächlich viele tun, oder eben trotzdem den für einen selbst passenden Weg suchen. Die Menschen die das Trotzdem etablieren können, sind naturgemäß keine unauffälligen Menschen, die haben gelernt anzuecken und sich nicht viel daran zu stören.

Im Gespräch ignoriere ich Leute die mich auf Spur bringen wollen einfach. Aber hier ist Öffentlichkeit, da reagiere ich nicht nur für mich, da reagiere ich auch für andere. Für andere Legastheniker die das vielleicht lesen und auch für Lehrer die eventuell mit Schülern konfrontiert sind, die ähnliche Schwierigkeiten haben wie ich und es eventuell weniger gut artikulieren können. Aber auch für alle Anderen, denn jedem kann es passieren, dass ein alternativer Weg besser funktioniert und deswegen ist es gut, wenn alternative Wege etwas normales sind.

Es passiert immer wieder, dass Leute zu Unrecht für untalentiert gehalten werden, dabei wird nur nicht der Weg beschritten, der für diese Leute passt. Ich selbst habe das u.a. in Chören gemerkt: Je nachdem welche meiner Eigenheiten auffällt. Einmal werde ich als Teil der Stimmführung eingesetzt, weil ich die "schwierigen" Töne sicher treffe. Für mich sind die nicht schwierig sondern interessant. Ein anderes mal fliege ich raus, weil ich die Intervalle ja benennen könnte, wenn ich geübt hätte*, und wer Intervalle nicht benennen kann, kann nicht im Chor singen.

Aktuell will ich etwas lernen und suche mal wieder einen Weg. Das kann ich auch alleine, im Dialog steigt die Wahrscheinlichkeit, dass ich den schneller finde. Ausserdem glaube ich, dass viele das Interessant finden. Und damit es auch wirklich interessant wird:

Ich werde mich bemühen jeden Vorschlag der kommt auszuprobieren und zu berichten, wie es mir dabei geht. Wenn Vorschläge kommen die ich schon mehrfach probiert habe, behalte ich mir vor die entweder nochmal zu probieren, mach ich eh immer wieder, oder auch mal zu sagen hatte ich schon, war nichts. Aber lasst mir bitte Zeit dabei, eins nach dem Anderen ich habe ein Leben neben der Musik.

* Selbstverständlich hatte ich geübt, ich konnte es nur trotzdem nicht. In der Schule ist mir das ständig passiert. Da hilft nur, lern dass der Lehrer doof ist, oder geh unter.

 

[beo]

Dein voriges Vorgehen war falsch. Dann kamen welche, die schlaumeierten "du musst nur...". Das funktionierte nicht. Dann gucktest Du selber und kamst auf was Funktionierenderes.

Ok, wir habe aneinander vorbei geredet und wohl tatsächlich das gleiche gemeint. Deine Annahme ich würde mich für limitiert halten, stimmt so nicht! Und deswegen gibt Du Antworten die knapp daneben sind. Ich bin nur limitiert, wenn es darum geht, es so zu machen wie alle anderen auch.

Dazu kommt auch, dass ich da durchaus etwas empfindlich bin. Bis zu einem alter von 18 Jahren waren meine Eltern überzeugt ich sei geistig zurück geblieben. Es galt aber der Grundsatz "Niemals einem Kind eine Schule zu verweigern" Daher hatte ich über den zweiten Bildungsweg meine Studienberechtigung erworben, wärend meine Familie dachte, ich mache irgendeine Beschäftigungstherapie. Eine gewisse Dünnhäutigkeit ist mir geblieben, aber was ganz sicher bin, ich bin ein Kämpfer und stur, wenn ich will dann geb ich nicht auf, egal wie lange es dauert.

 

[hasenbein]

Der Ansatz, es "wie alle zu machen", ist doch ohnehin für jeden, auf den meisten Gebieten, falsch!

Weil das, was "alle" machen oder glauben, in aller Regel falsch ist.

Und das mit der Dünnhäutigkeit leg mal ab. Opfermentalität oder "special snowflake" - Denken ist immer eine sehr schlechte Lebenseinstellung.

 

[Barratt]

Aktuell will ich etwas lernen und suche mal wieder einen Weg. Das kann ich auch alleine, im Dialog steigt die Wahrscheinlichkeit, dass ich den schneller finde. Ausserdem glaube ich, dass viele das Interessant finden.

Immerhin konnte festgestellt werden, dass Du bestimmte Einschränkungen nicht hast.
Auch wenn Du im Chor die richtigen Töne triffst ... eine Wahrnehmungsstörung ist das definitiv nicht, aber vielleicht eine von der Norm abweichende Wahrnehmung.

Wahrnehmungen werden von Geschöpfen gleicher Spezies nicht notwendig gleich verarbeitet.

Ich habe eine Freundin (keine aktive Musikerin, hat aber früher mal Querflöte gespielt und im Chor gesungen), die beim Anschlag eines Dreiklangs tatsächlich drei separierte Töne hört. Finde ich fancy, denn ich höre (wie Du offenbar auch) einen addierten Klang.

Spoiler: Weitere Beispiele für lustige Unterschiede

Schon immer konnte ich Träume in ihrem Inhalt oder wenigstens ihrem Verlauf beeinflussen. Im Laufe der Zeit habe ich erfahren, dass andere Leute das nicht tun bzw. angeblich nicht können.
Ich habe eine hereditäre Prosopagnosie. Das heißt, meine Hauptbezugsperson, meine Mutter, hat mich darin bestätigt, dass es schwierig bis unmöglich ist, sich (bewegte Menschen)Gesichter zu merken. Erst viel später erfahre ich, dass man sich normalerweise automatisch (bewegte Menschen)Gesichter merken kann. Unsereins nimmt seine Gegenüber gewissermaßen als addiertes Komplettpaket wahr.

 

[beo]

Wahrnehmungen werden von Geschöpfen gleicher Spezies nicht notwendig gleich verarbeitet.

Danke genau das es ist die richtige Formulierung.

 

[brennbaer]

Ich habe eine Freundin (keine aktive Musikerin, hat aber früher mal Querflöte gespielt und im Chor gesungen), die beim Anschlag eines Dreiklangs tatsächlich drei separierte Töne hört. Finde ich fancy, denn ich höre (wie Du offenbar auch) einen addierten Klang.

Weißt Du, ob sie evtl Absoluthörerin ist? Ich musste da gerade an den kleinen Sohn von Rick Beato denken, der in einem YT-Video wie aus der Pistole geschossen die einzelnen Noten von angeschlagenen Mehrklängen benennt.

 

[hasenbein]

Ich habe eine Freundin (keine aktive Musikerin, hat aber früher mal Querflöte gespielt und im Chor gesungen), die beim Anschlag eines Dreiklangs tatsächlich drei separierte Töne hört. Finde ich fancy, denn ich höre (wie Du offenbar auch) einen addierten Klang.

Die richtige Hörweise, die man als Musiker benötigt, ist: Natürlich hört man einen Akkord als "einen" Klang (und kann ihn idealerweise sofort identifizieren durch seine "Farbe"), aber man ist auch jederzeit in der Lage, die einzelnen Töne "heraus-wahrzunehmen". (Das ist natürlich um so schwieriger, je komplizierter der Akkord ist und je "clusteriger" die Töne zusammenliegen).

 

[Sven]

@beo Mal ne Frage nach etwas anderem, was zu vielleicht hörst oder nicht:
Bei einem Dominantseptakkord, hörst du da, dass da Leittöne sind, die irgendwo hin wollen?
Und wo sie hin wollen?

Sowas finde ich eine gutes Beispiel dafür, wie man hört, ob etwas richtig ist oder nicht.
Oder beim Rumspielen / Improvisieren einen Hinweis darauf zu bekommen, wie es weitergehen soll / könnte.

Wenn du das nicht hörst, fehlt dir da natürlich eine Information.

Was aber noch nichts über die grundlegende Ursache oder eine mögliche Lernbarkeit aussagt.

 

[brennbaer]

Die richtige Hörweise, die man als Musiker benötigt, ist: Natürlich hört man einen Akkord als "einen" Klang (und kann ihn idealerweise sofort identifizieren durch seine "Farbe"), aber man ist auch jederzeit in der Lage, die einzelnen Töne "heraus-wahrzunehmen". .

Ist dieses " heraus-wahrnehmen" tatsächlich als wahrnehmen einzelner Töne zu verstehen, oder wendet man hier "lediglich" abgespeichertes Wissen über Akkorde an?
Wenn ich nämlich den Akkord anhand seines Klanges identifiziert habe, müsste ich doch eigentlich nur noch mein Wissen abrufen : "Akkord XY besteht aus den Tönen a b c..." und dadurch die einzelnen Töne benennen können

 

[beo]

Die richtige Hörweise, die man als Musiker benötigt, ist: Natürlich hört man einen Akkord als "einen" Klang (und kann ihn idealerweise sofort identifizieren durch seine "Farbe"), aber man ist auch jederzeit in der Lage, die einzelnen Töne "heraus-wahrzunehmen". (Das ist natürlich um so schwieriger, je komplizierter der Akkord ist und je "clusteriger" die Töne zusammenliegen).

Und das ist so eine Fähigkeit die ich total spannend finde, die erscheint mir wie fliegen können. Ich höre Akkorde nicht als "einen" Klang sondern als einen Klang, zumindest bei den Dur Akkorden. Einzelne Töne raus hören? Da ist doch nur Einer!

Als ich im Singen noch ungeübt war, habe ich übrigens sehr oft eine Terz zu hoch gesungen ohne es zu merken. Das passiert soviel ich weiß heute nicht mehr, aber ich kann es auch nicht ausschließen, dass es mir einfach nur keiner mehr gesagt hat. Allerdings passiert das nur wenn ich meine Stimme solo singen muss.

Aber ich bin auf eine Idee gekommen: Ich habe noch nie ausprobiert, welchen Ton ich singe wenn ich einen Akkord höre, wäre spannend, ich muss nur gucken ob ich jemanden mit den passenden Ohren finde zum Experimentieren.

 

[Musikanna]

Hab ich ausprobiert, und es war ein Erfolg. Ich habe den Unterschied wahr genommen und kann jetzt sogar "Alle Meine Entchen" in Moll singen, ohne gleichzeitig mit zu spielen. Ok, kurz vorher muss ich es gespielt haben. Und ich habe zum ersten Mal mitbekommen, warum Moll als traurig gilt.

Das freut mich!
Eine Erweiterung vielleicht? – Wenn Du mal Zeit hast, kannst ja ausprobieren, das Liedchen in Dur zu spielen und zum Schlusston einen Molldreiklang zu spielen. Und umgekehrt auch. Hört sich es etwas* überraschend an? Dann hast Du bereits eine Erwartung entwickelt und damit ein konkreteres Gefühl für für Dur und Moll. Und kannst dann evtl. schon bald mal bei einigen Musikstücken (Schlussakkorde bei Bach, vieles bei Schubert z. B.) einen Tongeschlechtwechsel nicht nur als "etwas" wahrnehmen, sondern sogar erkennen und damit Deine Wahrnehmeung theoretisch erklären. Das ist alles andere als "tote" Theorie. Viel Spaß!

*Vollkommen absurd wird es sich nicht anhören, denn wir kennen das aus vieler komponierten Musik. Aber ein bißchen nicht wie erwartet wird es ja wohl sein

 

[beo]

@beo Mal ne Frage nach etwas anderem, was zu vielleicht hörst oder nicht:
Bei einem Dominantseptakkord, hörst du da, dass da Leittöne sind, die irgendwo hin wollen?
Und wo sie hin wollen?

Bislang ist es so, wenn ich darauf achte, merke ich, in dem Moment wo sich das auflöst, da war was.

 

[Barratt]

Weißt Du, ob sie evtl Absoluthörerin ist?

Kann ich nicht sagen (und sie vermutlich auch nicht). Manche – ich sag mal: Wahrnehmungsmodelle – hält man für selbstverständlich, weil man, solange man sich zurückerinnern kann, immer so wahrgenommen hat und logischerweise nicht weiß, wie andere wahrnehmen.

Man muss erst drüber reden.

man ist auch jederzeit in der Lage, die einzelnen Töne "heraus-wahrzunehmen".

Wieder mal ein wichtiger Hinweis, danke. Nein, Einzeltöne aus Mehrklängen ... nicht. Nur Gesamtklang (Tongeschlecht, Intervalle etc.) Ich habe das noch nie als Handicap empfunden und es ist auch zu keiner Gelegenheit negativ aufgefallen (außer vielleicht beim Auswendiglernen ?), deshalb habe ich es gegenüber meiner Klavierlehrerin noch nie angesprochen. Sie fällt vielleicht aus allen Wolken.

Deinen Worten entnehme ich: Das muss unbedingt geübt werden. *notier*

Habe aufgrund dieses Threads gestern schon mal angefangen zu experimentieren. Blind irgendein Intervall angeschlagen und versucht, die beiden Töne nachzusingen. Grundton geht einigermaßen. Der Rest verliert sich in den Obertönen (immer zu hoch). Na warte...

Ausserdem glaube ich, dass viele das Interessant finden.

Q.e.d. Gut, dass Du es angesprochen hast.

 

[Barratt]

Ist dieses " heraus-wahrnehmen" tatsächlich als wahrnehmen einzelner Töne zu verstehen, oder wendet man hier "lediglich" abgespeichertes Wissen über Akkorde an?
Wenn ich nämlich den Akkord anhand seines Klanges identifiziert habe, müsste ich doch eigentlich nur noch mein Wissen abrufen : "Akkord XY besteht aus den Tönen a b c..." und dadurch die einzelnen Töne benennen können

Mit "theoretischem Wissen" (das natürlich in Fleisch und Blut übergegangen ist) arbeite ich ja auch, also man ist in z. B. E-Dur, hört einen Septakkord, weiß welcher das ist und woraus er besteht und muss nur noch schauen, welcher Ton unten steht.

Das geht gedankenschnell, darüber muss ich nicht nachdenken, das ist so wie bei gut beherrschten Fremdsprachen, die Vokabel ist einfach sofort präsent, man muss keinen "Umweg denken". Trotzdem hat das mit "Hinhören" nix zu tun, und genau das ist wahrscheinlich die Crux.

 

[hasenbein]

Ist dieses " heraus-wahrnehmen" tatsächlich als wahrnehmen einzelner Töne zu verstehen, oder wendet man hier "lediglich" abgespeichertes Wissen über Akkorde an?
Wenn ich nämlich den Akkord anhand seines Klanges identifiziert habe, müsste ich doch eigentlich nur noch mein Wissen abrufen : "Akkord XY besteht aus den Tönen a b c..." und dadurch die einzelnen Töne benennen können

Nein, man hört jeden einzelnen Ton.

ist nicht "Wissen", sondern reales Hören.

Ist auch normaler Bestandteil des Gehörbildungsunterrichts: Töne eines angeschlagenen Akkordes nacheinander singen.

 

[DonMias]

Ich höre Akkorde nicht als "einen" Klang sondern als einen Klang, zumindest bei den Dur Akkorden. Einzelne Töne raus hören? Da ist doch nur Einer!

Finde ich jetzt gar nicht so überraschend. Schließlich besteht ein einfacher Dur-Dreiklang ja aus dem Grundton und den (nach der Oktave) naheliegendsten Obertönen. Der Dur-Dreiklang ist also quasi im Grundton selbst durch die Obertöne schon enthalten. Nur nicht so ausgeprägt, als wenn Terz und Quinte auch noch explizit angeschlagen werden.

Oder anders formuliert: Ein "Ton" am Klavier ist eben nicht nur ein Ton, sondern der Ton plus Obertöne.

Oder habe ich da was falsch verstanden?

 

[chiarina]

Der Ansatz, es "wie alle zu machen", ist doch ohnehin für jeden, auf den meisten Gebieten, falsch!

Genau! Und als Lehrer, liebe beo, machen wir sowieso die tagtägliche Erfahrung, dass jeder anders lernt und immer individuelle Wege braucht.

Mich erinnert das ein bisschen an Mathe, wo es auch so wichtig ist, rauszukriegen, wie man selbst denkt. Viele Wege führen nach Rom. Und wie ich schon sagte: einen Standardweg gibt es nicht, für niemanden. Hasenbein trifft es hier sehr schön, finde ich:

aus welchem Grund auch immer, nur noch nicht dahintergestiegen, auf was er in welcher Weise hören muss, um es zu unterscheiden und zu benennen.

Ich würde das Thema auch im Unterricht ansprechen, damit dein Lehrer dich unterstützen kann! In der Interaktion bekommt man viel schneller heraus, wo es hakt und kann verschiedene Dinge ausprobieren.

Und das mit der Dünnhäutigkeit leg mal ab. Opfermentalität oder "special snowflake" - Denken ist immer eine sehr schlechte Lebenseinstellung.

Das gefällt mir nicht! Erstens kann man Dünnhäutigkeit nicht einfach ablegen. Jeder von uns hat seine wunden Punkte und zu sagen: "So, ab jetzt bin ich nicht mehr dünnhäutig!" ist genau der falsche Weg und funktioniert sowieso nicht.

Der richtige Weg besteht darin, seine Dünnhäutigkeit und wunden Punkte zu akzeptieren und als Teil von sich anzunehmen, sogar Verständnis und Liebe zu sich zu entwickeln. Es hat ja einen Grund, warum man in bestimmten Punkten dünnhäutig ist.

Gleichzeitig versucht man, seine Wahrnehmung zu sensibilisieren, wann dieses Gefühl der Verletztheit auftritt und wie man darauf reagiert. Diese Reflektion führt zu immer besserem Verständnis seiner eigenen Gefühle und Reaktionen. Das Gesamtpaket führt dann dazu, dass man seiner selbst mit allen Stärken und Schwächen immer sicherer wird - tataa, die Dünnhäutigkeit wird immer weniger. :))

Aus beos Beiträgen wird sehr deutlich, dass sie sich mit diesen Dingen sehr beschäftigt und deshalb hat sie auch geschrieben, dass sie sich nicht als defizitär empfindet. Ich hoffe jedenfalls, dass ich das so richtig verstanden habe.

Zweitens setzt deine zweite Bemerkung

"Opfermentalität oder "special snowflake" - Denken ist immer eine sehr schlechte Lebenseinstellung."

beo nur unter Druck und bewirkt genau das Gegenteil von dem, was es bewirken sollte. Es ist immer unproduktiv, jemandem zu sagen, was er empfinden soll. :) Wenn dich was stört, kannst du sagen, was DU empfindet, das ist dann der bessere Weg.

Liebe Grüße und viel Erfolg und Freude für beo!

chiarina

 

[Häretiker]

Oder anders formuliert: Ein "Ton" am Klavier ist eben nicht nur ein Ton, sondern der Ton plus Obertöne.

Alles, was nicht ein reiner, statischer Sinus ist, hat Obertöne.

Beim Gesangsunterricht habe ich auch anfangen, einige meiner Obertöne getrennt zu hören, das hat mir beim Erreichen eines guten Sounds beim Saxophon sehr geholfen.

Der dritte Partialton sticht meistens heraus, da er noch vergleichsweise laut ist und charakteristischer als die Oktave ist, so vorhanden. Stelle ich z.B. bei unserer Espressomashcine fest, aber auch andere teschnische Geräusche (Transformator) haben oft einen ausgeprägten 3. Partialton, wenn man hinhorcht.

Grüße
Häretiker