Leidiges Thema: Theorie fühlt sich "tot" an.

beo

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Ich mache immer wieder Anläufe Theorie zu lernen und habe dabei das Gefühl gar nichts zu wissen. Wenn ich dann aber lerne, dann stelle ich fest, dass ich schon viel weiss. Dann ist irgendwie alles kalter Kaffee. Aber die Verbindung zur Musik fehlt mir total.

Eventuell kann es auch an meiner "besonderen" Legathenikerwahrnehmung liegen. Ich bin zum Beispiel nicht in der Lage beim Hören zwischen Dur und Moll zu unterscheiden. Wer hat eigentlich bestimmt, dass Moll traurig klingt? Ich bemerke davon nichts.

Mein Lehrer erklärt mir ganz viel mit Klangbeispielen, aber das geht an mir total vorbei. Ich bin mitunter froh wenn ich bemerke, auf welchen Unterschied der hinaus will. Im schlimmsten Fall bemerke ich nicht mal einen Unterschied zwischen den Beispielen. Ist das eine gängige Methode, die nur für mich nicht passt, oder gibt es generell bessere Wege?
 
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Ralph_hh

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Die Frage ist ja, was Du daraus machst, die Umsetzung der Theorie nicht zu beherrschen. Wie spielst Du denn ein Moll Stück, ist der KL mit dem Ergebnis zufrieden?

Ich finde es eine lustige Erfahrung, wenn man auf Youtube Versionen von bekannten Stücken hört, wo irgendein bekanntes Stück wie das Adagio aus der Mondscheinsonate mal in Dur als schnelles fröhliches Stück gespielt wird.

Wenn man die Sonate kennt, wird man das Adagio auch nicht unbedingt beschwingt fröhlich spielen wollen. Das Presto hingegen finde ich nun alles andere als traurig, auch wenn das immer noch in cis-Moll ist.
 

Barratt

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Wer hat eigentlich bestimmt, dass Moll traurig klingt? Ich bemerke davon nichts.
Das ist ja auch Unfug. Keine Ahnung, wer das in die Welt gesetzt hat.

Mein Lehrer erklärt mir ganz viel mit Klangbeispielen, aber das geht an mir total vorbei. Ich bin mitunter froh wenn ich bemerke, auf welchen Unterschied der hinaus will. Im schlimmsten Fall bemerke ich nicht mal einen Unterschied zwischen den Beispielen. Ist das eine gängige Methode, die nur für mich nicht passt, oder gibt es generell bessere Wege?
EIGENTLICH ist die Erklärung der "Theorie" an konkreten Klangbeispielen eine optimale Methode – also direkt am Instrument, konkret am zu erarbeitenden Stück, die professionelle Unterstützung live vor Ort zum Beantworten von Nachfragen, Übungen erarbeiten... :konfus: Viel besser als "nur" ein (abstraktes) Buch zu lesen, während bei uns Anfängern die Klangvorstellung noch nicht entwickelt ist.

Womöglich ist Deinem Lehrer nicht bewusst, auf welchem Niveau er einsteigen muss. Kommunizierst Du ihm, dass es Dir zu schnell geht und Du nicht mitkommst?

Wenn meine Lehrerin loslegt, komm ich auch oft nicht sofort mit. :girl: Die Ärmste wird dann von mir energisch ausgebremst und muss noch mal zurück an den Punkt, wo ich intellektuell ausgestiegen bin.;-) Es hat ja keinen Sinn, wenn ein Feuerwerk an Informationen abgefackelt wird und alles nur an einem vorbei rauscht. Zum Schluss einer solchen "Theorieeinheit" bestehe ich immer noch mal darauf, alles selbst herzuleiten und mit eigenen Worten zu erklären. Bevor ich nicht wirklich verstanden habe, worum es geht, lass ich sie nicht vom Haken. :blume:
 

beo

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Ich will die Theorie verstehen und anwenden können, weil ich mir sicher bin, dass es mir einen großen Gewinn bringt. Ich stelle es mir vor, wie bei meinen Handarbeiten, die kann man auch fertigen indem man einfach einer Anleitung folgt, auf dem Nivau spiele ich Klavier. Wenn ich aber bei den Handarbeiten die Struktur verstanden habe, dann schau ich mal kurz auf die Anleitung und brauch die meistens nicht mehr. Wenn es wie ich erwarte bei der Musik ähnlich funktioniert, könnte ich Noten viel schneller erfassen und umsetzten als das jetzt der Fall ist. Abgesehen von weiteren Freiheiten die ich wahrscheinlich gewinne.
 
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Ich will die Theorie verstehen und anwenden können, weil ich mir sicher bin, dass es mir einen großen Gewinn bringt.
Wie schon vorhin erwähnt:
Theorie sollte Hand in Hand gehen mit Gehörbildung.

Mit dem Zeug sollte man herumspielen.
Wie klingt das, was kann man damit anfangen?
Wer setzt das ein?
Höre Musik zu und versuche herauszufinden, was da passiert. Und wenn man erst einmal sich daruaf beschränkt: welche Stufenakkorde haben wir ('Alle meine Entchen' und 'Im Märzen der Bauer' ist als Einstieg geeigneter als Skrjabin), wo geht es hin, gibt es leiterfremde Töne, die eine Modulation einleiten, ...
Wenn ich eine einfache Melodie kenne und weiß, welche Stufenakkorde ich habe, dann kann ich es auch in jede Tonart transponieren. Und zwar ohne abzählen 'alles fünf Halbtöne höher', sondern 'ich bin in As-Dur, der nächte Akkord ist auf der IV (Subdominante), also Des-Dur.

Na und so weiter.

Es ist eine große Spielwiese! Spiel damit herum!

Grüße
Häretiker
 

beo

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Es ist eine große Spielwiese! Spiel damit herum!
Da könnte das Problem liegen. Meine Versuche damit zu spielen erlebe ich als Frustrierend. Wahrscheinlich liegt es wirklich an der Wahrnehmungsstörung.
Klassisch ist das Betroffene bei Tönen die nahe beieinander liegen, nicht sagen können, welcher Ton höher und welcher tiefer ist, dafür aber sehr empfindlich auf Klangfarben reagieren. Das kann ich für mich auch bestätigen. Es gibt doch diese Programme mit denen man üben kann, Intervallabstände zu benennen. Damit habe ich es immer wieder versucht, aber nie einen Effekt erzielt. Mein Durchhalte Rekord liegt bei einer Woche jeden Tag 15-30 min. Aber vielleicht habe ich da wirklich zu wenig Geduld mit mir.
Ein Klassiker bei mir ist, wenn ich mir eine Melodie zusammensuche brauche ich immer ewig um die Primen zu finden, in der Regel liegen ja andere Wortsilben darauf und damit empfinde ich die Töne als total unterschiedlich.
Mehrer Töne gleichzeitig gespielt erkenne ich auch nicht als mehrere Töne, es sei denn die haben eine Reibung, oder das Instrument ist so verstimmt, dass eine hörbare Interverenz entsteht. Einige die vor ein Paar Jahren in Mainz dabei waren, werden sich vielleicht erinnern, dass ich bei einen Akkord an dem uns etwas auffallen sollte, raus gehauen habe: "Das ist ein Ton"

Fazit: Ich lande immer wieder an dem Punkt: Ich kann es einfach nicht. Und fang trotzdem immer wieder an, es doch nochmal zu versuchen.
 
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Ralph_hh

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Mehrer Töne gleichzeitig gespielt erkenne ich auch nicht als mehrere Töne, es sei denn die haben eine Reibung, oder das Instrument ist so verstimmt, dass eine hörbare Interverenz entsteht. Einige die vor ein Paar Jahren in Mainz dabei waren, werden sich vielleicht erinnern, dass ich bei einen Akkord an dem uns etwas auffallen sollte, raus gehauen habe: "Das ist ein Ton"
Das ist so verkehrt nicht... Eine Saite klingt niemals in einer einzigen Frequenz. Sie hat Oberschwingungen, insofern bist Du schon mit nur einer Taste nicht in der Lage, einen singulären Ton zu erzeugen. Das Klangerlebnis hat Volumen. Das Volumen wird bei einem Akkord deutlich größer, aber das Ohr erlebt das zeitgleich als einen Ton. Erst beim arpgeggieren ist das anders.

Vergleich mal eine Klaviersaite gegenüber einem synthetisch erzeugten reinen Ton ohne Oberschwingungen..
 

beo

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Schon, aber alle haben gelacht, demnach scheint meine Wahrnehmung dort deutlich von der Norm abzuweichen.
 
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Mein Lehrer erklärt mir ganz viel mit Klangbeispielen, aber das geht an mir total vorbei. Ich bin mitunter froh wenn ich bemerke, auf welchen Unterschied der hinaus will. Im schlimmsten Fall bemerke ich nicht mal einen Unterschied zwischen den Beispielen. Ist das eine gängige Methode, die nur für mich nicht passt, oder gibt es generell bessere Wege?
Liebe beo,

erklären nützt oft wenig - man muss es tun und erleben. Kannst du Intervalle und Tonleitern hören und transponieren?

Tonleitern und Intervalle sind aus meiner Sicht der Grundstein, bevor man überhaupt mit Akkorden anfängt. Hast du das schon gemacht und wie seid ihr dann vorgegangen? Kannst du singen oder summen? Erst sollte man hören, dann im nächsten Schritt reflektieren und Strukturen erleben!

Fang mal mit einer simplen Durtonleiter an. Gern von c. Spiele, singe oder summe die C-Dur-Tonleiter rauf und runter, erst gleichzeitig, dann singe/summe sie allein. Klappt das? Wenn nicht, summe einfach den Anfang von "Alle meine Entchen" bis "schwimm" (also c,d,e,f,g,a) und ergänze die nächsten zwei Töne (h,c).

Jetzt kannst du über den Aufbau einer solchen Tonleiter nachdenken: aha, sie besteht im Wesentlichen aus Ganztonschritten, aber an zwei Stellen befinden sich Halbtonschritte. Wo? Aha, bei 3-4 und 7-8.

Und weiter: Was ist der Grundton dieser C-Dur-Tonleiter, bei welchem Ton fühle ich mich irgendwie geerdet, zu Hause? Aha, beim C. C ist also der Grundton.

Bei welchem Ton der Tonleiter habe ich das Gefühl, der will irgendwo hin und hat eine große Strebewirkung? Spiel noch mal langsam alle Töne und hör gut hin. Welcher Ton hat die meiste Spannung? Richtig, das h. Es leitet zum c, zum Grundton und heißt deshalb Leitton. Der Leitton will also immer nach Hause und es sich gemütlich machen. Das Prinzip von Leitton-Grundton ist das von Spannung-Entspannung.

Jetzt hast du das Wesen einer Durtonleiter schon ganz gut verstanden. Und nun transponierst du munter von allen Tönen in deiner Stimmlage aus, am liebsten immer erst singen/summen. Selbst wenn du falsch singst, erhöhst du deine Aufmerksamkeit. Keine Angst vor falschen Tönen! :D Immer erst summen, dann spielen. Dich fragen, wo sind die Halbtonschritte, was sind Grund- bzw. Leitton. Die Spannung des Leittons körperlich und emotional wahrnehmen, vielleicht mal drauf stehen bleiben und die Auflösung/Entspannung zum Grundton verweigern.

Dann könntest du sogar den Dur-Dreiklang anschließen, der aus dem 1.,3.,5. Ton dieser Tonleiter besteht. Erst summen/singen, dann spielen. Ist übrigens der Anfang von Hopp, hopp, hopp, diesem Kinderlied aus alten Zeiten. Transponieren, also von allen möglichen anderen Tönen spielen. Dann analysieren: wie ist denn solch ein Durdreiklang aufgebaut: aha, eine große Terz (zwei Ganztonschritte) am Anfang, dann eine kleine Terz, die beiden Außentöne ergeben eine Quinte.

Du kannst aber auch mit den Intervallen nach der Tonleiter anfangen - für mich die bessere Reihenfolge.

Erst die Intervalle der Durtonleiter nehmen, singen, spielen, hören, transponieren, Liedanfänge nehmen. Dann schauen, welcher Abstand das ist. Hier habe ich mehr dazu geschrieben.

Harmonielehre muss immer in Verbindung mit Gehörbildung und dem eigenen Spiel (Stücken) erfolgen. Es ist wichtig, das, was man lernen will, zunächst auditiv/hörend wahrzunehmen und dann zu analysieren/reflektieren. Sehr, sehr wichtig ist, bei Verständnisproblemen von vorn anzufangen bzw. rauszukriegen, wo es hakt. Oft denkt der Lehrer, das müsste sie doch wissen, das haben wir ja schon dann und dann gemacht, aber es ist eben nicht mehr da. Ohne Fundament kein Hausbau. :)

Ich meine also, dass dein Problem nur mit mangelnder Übung zu tun hat, liebe beo, und nicht mit irgendwelchen körperlichen Defiziten deinerseits. Und dass vielleicht nicht auf vorhandenem Wissen und Erfahrung aufgebaut wird. Da muss man sehr strukturiert vorgehen! Man kann beim Kuchenbacken auch nicht mitten drin anfangen. :D
Das Allerwichtigste: du solltest deinem Lehrer alles erklären und nicht er dir. :-D

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Musik bildet (u.a.) das Leben in all seinen Farben und Zuständen ab und die Harmonien zueinander bilden die Spannungen zwischen Menschen ab. Ich nehme mal an, dass du beim Musizieren und Musik hören etwas empfindest. Und deshalb kann Theorie nicht tot sein - sie ist die reine Praxis! Ich sehe das Problem hier als Problem der Vermittlung. :)
 
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Dur und Moll: weder muss das eine fröhlich noch das andere traurig in Deiner Wahrnehmung sein. Aber irgendeinen Unterschied wirst Du ja merken. Spiele doch den Anfang von Alle meine Entchen (oder Hänschen klein) erst in C-Dur, dann im selben Tempo und mit derselben Dynamik und Artikulation (es darf sich nur die Tonart – nicht zusätzlich andere Eigenschaften – verändern) in c-Moll. Welchen Unterschied merkst Du? Benenne ihn für Dich...
 
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Ralph_hh

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Einen Akkord als einen Ton wahrzunehmen ist in Ordnung. Die Antwort im Unterricht entspricht dieser Wahrnehmung, es ist eine kindliche Wahrnehmung, die einzig wahre. Erst das Wissen, dass da mehrere Töne sich zu einem vereinen lassen uns erkennen, dass da ein Akkord angeschlagen wird, der sich zu einem schönen Ton vereint.
 

beo

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erklären nützt oft wenig - man muss es tun und erleben. Kannst du Intervalle und Tonleitern hören und transponieren?
Ich kann sie eben nicht hören. Transponieren kann ich sie sehr wohl.

Klar, ich habe auch lange im Chor gesungen und würde es wieder tun, wenn es einen geeigneten im Umfeld geben würde. Ich kann tatsächlich sogar, unbekannte Stücke mit singen, vor allem wenn mir der Komponist vertraut ist. Der Weg Notenblatt Tonerzeugung funktioniert tatsächlich auch beim Singen, aber Ton hören und das gehörte einordnen ist eine totale Fehlanzeige.

Also die Theorie die Du so lieb beschrieben hast, hab ich alles parat. Und Alle meine Entchen: Sag mir einfach auf welcher Taste ich beginnen soll, alles kein Problem, da kann ich die Notenabstände auswendig. Bei Hänschen Klein kann ich das nicht da vergesse ich die immer wieder, da muss ich mir die Töne erst wieder raus suchen. Und das schöne ist, ich kann mir alle paar Wochen die Töne von Hänschen Klein zusammen suchen und es ist als wäre es das erste Mal.

Ich merke zwar sobald der Ton einer Melodie falsch ist. Aber ich kann absolut nichts benennen, also ich kann nur sagen: Da hätte ein anderer Ton hin gehört. Welcher? Höher oder niedriger? Fehlanzeige.

Intervalle singen habe ich mir mit Liedanfängen beigebracht: "Maria" aus der Westside Story beginnt mit einem Tritonus nach oben. Ich kann also auf anfrage einen Triton nach oben singen. Spiel mir einen Tritus vor und ich erkenne ihn nicht. Zwei Töne reichen einfach nicht um ein Lied zu erkennen.
 
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Ein Klassiker bei mir ist, wenn ich mir eine Melodie zusammensuche brauche ich immer ewig um die Primen zu finden, in der Regel liegen ja andere Wortsilben darauf und damit empfinde ich die Töne als total unterschiedlich.
Liebe beo,

ich habe diesen Beitrag von dir leider erst gerade gelesen. Auch wenn du Schwierigkeiten mit der Wahrnehmung hast, bin ich fest davon überzeugt, dass du das mit Zeit und Geduld lernen kannst.

Was du beschreibst, ist z.B. sehr typisch für Kinder, die gerade mit dem Klavierspiel anfangen. Sie bemerken nicht, dass eine Melodie gleich ist, wenn ein anderer Text gesungen wird. Auch da können Unterschiede zwischen einem Ton und Akkorden nicht immer gehört werden.

Das ist aber Übungssache und dein Lehrer sollte genau da ansetzen nach meiner Meinung. Alles andere geht an dir vorbei. Also jede Stunde Gehörbildung (auch Vorgespieltes nach Gehör nachspielen etc.) machen und das zu Hause vertiefen. Wenn du singen/summen könntest, wäre das eine große Hilfe. Intervalle sollte man jedenfalls immer erst selbst singen oder spielen können (transponieren), bevor man sie anhand eines Programms o.ä. erkennen kann.

Ich drücke die Daumen!

Liebe Grüße

chiarina
 
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Intervalle singen habe ich mir mit Liedanfängen beigebracht: "Maria" aus der Westside Story beginnt mit einem Tritonus nach oben. Ich kann also auf anfrage einen Triton nach oben singen. Spiel mir einen Tritus vor und ich erkenne ihn nicht. Zwei Töne reichen einfach nicht um ein Lied zu erkennen.
Liebe beo,

das ist interessant. Du kannst also einen Tritonus nach oben singen. Wenn du ihn nur hörst, erkennst du ihn aber nicht.

Kannst du denn den Tritonus, den du gerade hörst, aber nicht erkennst, nachsingen? Kannst du zwei Töne, die ich singen würde, nachsingen. Und vielleicht auf diesem Wege, durch das "selbst-singen", das Intervall erkennen?

Worauf ich hinaus will: du bringst gute Fähigkeiten mit und es muss aus meiner Sicht einen Weg geben, einen vielleicht unorthodoxen (für andere Menschen vielleicht ein UM-Weg), der dir hilft.

Liebe Grüße

chiarina
 
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beo

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Kannst du denn den Tritonus, den du gerade hörst, aber nicht erkennst, nachsingen? Kannst du zwei Töne, die ich singen würde, nachsingen. Und vielleicht auf diesem Wege, durch das "selbst-singen", das Intervall erkennen?
Nachsingen kann ich den, und ich habe tatsächlich schon versucht, Intervalle darüber zu erkennen, wie sie sich beim Singen anfühlen. Aber leider hat auch das bislang nicht funktioniert.

Trotzdem bin ich jetzt ein großes Stück weiter, weil ich jetzt weiss, dass mein Verdacht, dass ich keinen Standardweg gehen kann, bestätigt bekommen habe. Wenn ich mir an dem Punkt nicht sicher bin, dann laufe ich halt doch immer wieder in die Sackgasse: "Mach doch einfach so". Weil eigentlich kann doch nicht falsch sein, was alle sagen.
 
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Ja, ich denke auch, nur du selbst kannst rauskriegen, welche Wege für dich die richtigen sind.

Aber ich kapiere es noch nicht so ganz: du hast in deiner Vorstellung den Tritonus und kannst ihn von jedem beliebigen Ton aus singen. Richtig?

Kannst du dann auch einen Tritonus von jedem beliebigen Ton auf dem Klavier spielen, ohne abzuzählen natürlich? Wenn nicht, wäre es wichtig, das zu üben, mit vorherigem Singen.

Wenn du sagst, du hast schon vergeblich versucht, über das eigene Singen das Intervall rauszukriegen, könntest du vielleicht immer mehr Töne als nur zwei singen. Also nicht nur den Tritonus, sondern auch noch die Töne danach von der West Side Story. So dass du erst mal einen größeren Zusammenhang hast. Und evtl später reduzieren kannst.

Eine andere Möglichkeit wäre auch, das Intervall, dass du hörst (erst mal nur die Intervalle der Durtonleiter nehmen), nachzusingen und dann vom ersten Ton die Durtonleiter bis zum zweiten zu singen. So kannst du auch feststellen, welches Intervall das ist. Also hören (z.B. c - g), nachsingen, Intervall noch nicht erkennen, dann singen c,d,e,f,g und feststellen, dass es eine Quinte sein muss. Dann auf dem Klavier spielen.

Jeder Mensch hat eine eigene Herangehensweise an diese Dinge. Der eine merkt es sich so, der andere nimmt einen anderen Weg. Es sieht nur so aus, als ob es einen Standardweg gäbe. Es ist nicht so und der eine merkt sich einen Sextakkord am Charakter und der Klangfarbe, der nächste muss die Töne von unten nach oben nachsingen, der andere von oben nach unten, der nächste singt gar nicht und hört, dass die Terz im Bass ist etc. etc.. Da hilft auch das Üben mit dem Lehrer, mit dem man gemeinsam den für sich besten Weg herausfindet.

Liebe Grüße

chiarina
 
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Ralph_hh

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Wo genau hast Du eigentlich ein Problem?
Wenn Du Klavier spielst, hast Du Noten. Du kannst Noten lesen, kannst die Tonart ablesen. Wenn du die Noten korrekt spielst, bekommst du einen Melodie ins Ohr, die sich einprägt. Wenn Du dann mal falsch spielst, merkst Du das, Du hörst es. Das ist doch eigentlich schon sehr viel von dem, worauf es ankommt.

Wozu soll das gut sein, ein Stück zu hören und am gehörten zu erkennen, was für eine Tonart oder was für ein Intervall das ist?
 

beo

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Also hören (z.B. c - g), nachsingen, Intervall noch nicht erkennen, dann singen c,d,e,f,g und feststellen, dass es eine Quinte sein muss.
spätestens wenn ich den dritten Ton gesungen habe, finde ich den ersten nicht mehr. Aus einem Chor bin ich deswegen mal raus geflogen, weil der Chorleiter überzeugt war, wer das nicht kann kann nicht singen.
Aber die anderen Ideen von Dir werde ich ausprobieren :)
 

beo

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Wo genau hast Du eigentlich ein Problem?
Wenn Du Klavier spielst, hast Du Noten. Du kannst Noten lesen, kannst die Tonart ablesen. Wenn du die Noten korrekt spielst, bekommst du einen Melodie ins Ohr, die sich einprägt. Wenn Du dann mal falsch spielst, merkst Du das, Du hörst es. Das ist doch eigentlich schon sehr viel von dem, worauf es ankommt.

Wozu soll das gut sein, ein Stück zu hören und am gehörten zu erkennen, was für eine Tonart oder was für ein Intervall das ist?
Du hast vollkommen Recht, was ich kann, reicht aus um Musik zu machen, aber mir reicht das nicht, ich will mehr, ich will nicht nur Tasten drücken, ich will die Struktur dahinter erkennen.
 

Rheinkultur

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Mod
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Ich bin zum Beispiel nicht in der Lage beim Hören zwischen Dur und Moll zu unterscheiden. Wer hat eigentlich bestimmt, dass Moll traurig klingt? Ich bemerke davon nichts.
Anregung? Nimm Dir mal einen der klassischen Variationszyklen für Klavier von Mozart oder Beethoven. Steht das Thema in Dur, ist auch schon mal eine Variation mit „Minore“ überschrieben und steht in Moll. Vergleiche mit einer der Dur-Variationen und überlege, was auf welche Weise anders ist. Überhaupt sind Variationszyklen zur Sensibilisierung der analytischen Fähigkeiten besonders gut geeignet, da das thematische Grundmaterial relativ überschaubar ist.

LG von Rheinkultur
 
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