Übermäßige Akkorde und ihre "eineiigen Zwillinge"

Marlene

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Ich habe mich chromatisch arpeggierend durch übermäßige Akkorde gehangelt und mir ist aufgefallen, dass C+, E+ und Gis+ visuell identisch sind. Gleiches gilt für F+ und A+.

Hier

http://www.harmonielehre.info/dreiklaenge-und-septimakkorde.html

habe ich etwas gelesen, das ich nicht nachvollziehen kann:

Zitat von harmonielehre.info:
Der übermäßige Dreiklang entspricht einem der großen Terzenzirkel. Es gibt nur vier verschiedene übermäßige Akkorde auf jedem Instrument, welche den vier möglichen großen Terzenzirkel entsprechen. Jeder dieser vier Akkorde kann in einen von drei übermäßigen-Akkorde gedeutet werden, weil er die gleichen Töne hat. So kann ein übermäßiger-Akkord von sich behaupten: "Ich bin drei".

C+ = E+ = Gis/As+ mit den Tônen: c – e – gis/as
Cis/Des+ = F+ = A+ mit den Tônen: cis/des – f – a
D+ = Fis/Ges+ = Ais/B+ mit den Tônen: d – fis/ges – ais/b
Dis/Es+ = G+ = H+ mit den Tônen: dis/es – g – h

Was ist ein Terzenzirkel?

Zitat von harmonielehre.info:
Es gibt nur vier verschiedene übermäßige Akkorde auf jedem Instrument, welche den vier möglichen großen Terzenzirkel entsprechen.

Wieso nur vier? Es gibt ja insgesamt mehr übermäßige Akkorde, aber ich verstehe diese Aussage wohl nicht, weil ich nicht weiß, was ein Terzenzirkel ist.

Zitat von harmonielehre.info:
Anders ausgedrückt, jeder übermäßige-Akkord kann drei verschiedene Gestalten annehmen, je nachdem welchen Ton man als Grundton ansieht.
C+ = E+ = Gis/As+ mit den Tônen: c – e – gis/as

Das sehe ich anders (falls ich nicht schon wieder einen Denkfehler habe), denn:
  • C+ = c-e-gis
  • E+ = e-gis-his
  • Gis+ = gis-his-disis

Die Aussage
Zitat von harmonielehre.info:

stimmt doch nicht. Es ist kein e, wie oben steht, sondern ein disis und das angebliche c ist ein his. Oder habe ich einen Denkfehler?
 
Zuletzt bearbeitet:

Wenn du kleine oder große Terzen stapelst, kommst du irgendwann wieder beim gleichen Ton an.

Große Terzen: C-E-Gis/As => c-e-...
Kleine Terzen: C-Es-Ges-Heses/A => c-es-..

Es geht also quasi im Kreis, deswegen Zirkel. Im Spätwerk Skrjabins hat man zum Beispiel oft eine harmonische Fortschreitung in einem Kleinterzzirkel.


Das ist grundsätzlich richtig was du schreibst, jedoch ist hat der Autor, auf den du dich beziehst die enharmonischen verwechselten Töne als gleich angesehen. c-e-gis ist für ihn also identisch mit e-gis-his. Das macht eine interessante Eigenschaft dieser Gebilde erst möglich...

Wenn ich kleine Terzen zum Beispiel übereinander staple, erhalte ich den Akkord c-es-ges-heses(a). Den Akkord kann ich als verkürzten Dominantseptnonakkord mit kleiner None interpretieren und da der Grundton dann fehlt und der Akkord symmetrisch ist*, kann er in acht unterschiedlichen Tonarten die gleiche Funktion (Dominante) übernehmen. Das funktioniert natürlich nur, wenn ich enharmonisch umdeute je nach dem, von welchem Grundton ich ausgehe. So bietet mir dieser Akkord, ebenso wie der übermäßige Akkord unterschiedlichste Möglichkeiten der harmonischen Fortschreitung. Ein schönes Praxisbeispiel für den Einsatz des übermäßigen Akkordes als mehrdeutiger Akkord ist zum Beispiel Liszts "Il Penseroso".

Viele Grüße!

*symmetrisch deshalb, weil ich die Kleinterzschichtung als Quadrat ansehen kann. Es ist egal, an welcher Ecke ich stehe, das Gebilde sieht immer gleich aus. Die Großterzschichtung kann ich analog als gleichseitiges Dreieck betrachten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kuck mal, Marlene.

Erstens bist Du vermutlich "in Mathe nicht gut" (stimmt's?), zweitens lässt Du Dich, wie so viele, durch irgendwelche Ausdrücke verwirren, statt dem eigentlichen, realen Phänomen durch Beobachtung, Nachdenken und Schlussfolgern auf den Grund zu gehen und Dich erst dann zu fragen, was mit einem bestimmten Ausdruck gemeint sein könnte und ob dieser Ausdruck überhaupt Sinn macht.

Sonst hättest Du beispielsweise längst erkannt, dass nicht nur F+ und A+, sondern auch C#+ gleich sind und warum das logischerweise auch so sein muss und warum es noch 2 andere Gruppen aus 3 gleichen Akkorden gibt.

Und diese Website schmeiß mal bitte in den Müll.

Mit Enharmonik hier anzufangen macht übrigens gar keinen Sinn. Enharmonik braucht man NUR für Notenschrift, nicht aber für den praktischen Umgang mit realen Phänomenen auf der Tastatur so wie hier.

LG,
Hasenbein
 
Mit Enharmonik hier anzufangen macht übrigens gar keinen Sinn. Enharmonik braucht man NUR für Notenschrift, nicht aber für den praktischen Umgang mit realen Phänomenen auf der Tastatur so wie hier.
So ist es. Einen übermäßigen Dreiklang aus großen Terzen kannst Du auf allen zwölf Tonstufen bilden und dabei in kleinen Sekunden aufwärts oder abwärts schreiten. Da dieses Gebilde aus gleichen Intervallen zusammengesetzt ist, wiederholt sich der Tonvorrat auf dem nächsten Akkordton - bei großen Terzen ist die Anzahl der Zwischentöne identisch mit den möglichen Varianten. In diesem Falle existieren vier Möglichkeiten, da die fünfte auf der Tastatur denselben Tonvorrat wie die erste verwendet. Bei Kleinterzen sind folgerichtig drei Möglichkeiten denkbar. Das als "Terzenzirkel" zu definieren schafft mehr Verwirrung als Klarheit, da man damit im Gegensatz zum "Quintenzirkel" damit keine Grundtonarten definiert. Allenfalls könnte man damit die begrenzt transponierbaren Modi eines Olivier Messiaen (Schichtungen von Sekunden und Terzen) zu definieren versuchen - obwohl man dies plausibler vornehmen könnte... .

LG von Rheinkultur
 
Erstens bist Du vermutlich "in Mathe nicht gut" (stimmt's?)

Stimmt!

Sonst hättest Du beispielsweise längst erkannt, dass nicht nur F+ und A+, sondern auch C#+ gleich sind

Das habe ich nicht erkannt, weil ich gepennt habe und nach C+ mit Des+ weitergemacht habe.

Dumm gelaufen, denn eigentlich

habe ich mich chromatisch arpeggierend durch übermäßige Akkorde gehangelt#
Aber das habe ich direkt nach C+ nicht gemacht. :dizzy:

Erstmal danke für Eure Rückmeldungen; mit den Erläuterungen werde ich mich in Ruhe beschäftigen (jetzt bin ich erstmal anderweitig beschäftigt). Mal sehen, was dabei herauskommt, denn – hasenbein weiß es ja – ich habe öfter eine lange Leitung.
;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Den Akkord kann ich als verkürzten Dominantseptnonakkord mit kleiner None interpretieren und da der Grundton dann fehlt und der Akkord symmetrisch ist*, kann er in acht unterschiedlichen Tonarten die gleiche Funktion (Dominante) übernehmen. Das funktioniert natürlich nur, wenn ich enharmonisch umdeute je nach dem, von welchem Grundton ich ausgehe.
Auf dieser Umdeutungsmöglichkeit basiert auch eine der klassischen Modulationen ("enharmonische Modulation"). Ein Beispiel dafür gibt es im 1. Satz von Schuberts B-Dur-Sonate:
Schubert - B-Dur-Sonate, 1. Satz, enharmonische Modulation.jpg
 
Auf dieser Umdeutungsmöglichkeit basiert auch eine der klassischen Modulationen ("enharmonische Modulation"). Ein Beispiel dafür gibt es im 1. Satz von Schuberts B-Dur-Sonate:
Den Anhang 13484 betrachten
Gerade aufgrund seiner Mehrdeutigkeit ist dieser Akkord sehr beliebt - schneller kommt man nicht durch den kompletten Quintenzirkel auch zwischen fernab gelegenen Tonarten in alle Richtungen weiter. In diesem Falle sind die neuen Grundtöne C, Es, Fis und A in beiden Tongeschlechtern erreichbar plus deren jeweilige enharmonische Variante je nach Notationsweise.

LG von Rheinkultur
 
Das als "Terzenzirkel" zu definieren schafft mehr Verwirrung als Klarheit, da man damit im Gegensatz zum "Quintenzirkel" damit keine Grundtonarten definiert.

So schlimm finde ich das gar nicht. Wenn ich davon ausgehe, dass der Quintenzirkel grundsätzlich dadurch zustande kommt, dass ich Quinten staple und irgendwann wieder beim Ausganston rauskomme, wenn ich einmal enharmonisch verwechsle, so kommt ein (oder die) Terzzirkel eben dadurch zustande, dass ich Terzen staple und wieder (wenn auch deutlich schneller) beim Ausgangston lande, wenn ich enharmonisch verwechsle. Es kommt eben darauf an, was ich mit diesen Zirkeln anstellen will. Bei fortgeschrittenen Harmoniken (Liszt, Wagner, Skrjabin...) findet man den Begriff recht häufig, was aber freilich nicht in einen Anfängerfaden gehört...

Ein Beispiel dafür gibt es im 1. Satz von Schuberts B-Dur-Sonate:

Dann hier noch ein Beispiel für die mehrdeutige Verwendung eines übermäßigen Akkordes.

upload_2016-11-20_16-53-40.png

Der übermäßige Dreiklang in Takt 9 wird in Takt 10 nach e-Moll aufgelöst, in Takt 11 enharmonisch umgedeutet und in Takt 12 nach c-Moll aufgelöst und das wären nicht die einzigen Möglichkeiten...

Viele Grüße!
 
Dann hier noch ein Beispiel für die mehrdeutige Verwendung eines übermäßigen Akkordes.

Dafür muss man nicht mal die Lisztsche Spätromantik bemühen, sowas konnte schon Beethoven:

beethovenz1uef.png
 
...weil 3 mal 4 erwartungsgemäß 12 ist

Wir haben nur 12 verschiedene Tasten, 7 weiße und 5 schwarze (ja, die Klaviatur ist rassistisch, weil sie eine weiße Mehrheit vorgibt) Und wir können da nur zwei verschiedene Ganztonleitern basteln:
1. c-d-e-#f-#g-#a
2. bd-be-f-g-a-h
(kleine Probe: ja, das sind alle 12 Tasten; beide Ganztonskalen haben je 6 Töne)
Und damit kann man nur vier verschiedene übermäßige Dreiklänge basteln:
c-e-#g
d-#f-#a
bd-f-a
be-g-h
Alle weiteren Dreiklänge wie e-#g-#h(c) sind nur Umkehrungen - das wird dir spätestens dann einleuchten, wenn du Hasenbeins Rat bzgl. der Enharmonik verstanden hast.
 
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Jetzt habe ich mich damit beschäftigt und arbeite es der Reihe nach ab. Ja, es ist Arbeit für mich, über so etwas nachzudenken, ich empfinde es als wahrsinnig anstrengend.

hasenbein, Du weißt selber, dass die Menschen unterschiedlich sind und unterschiedlich reagieren. Die Gehirne arbeiten nicht gleich und was dem einen leicht fällt, belastet den anderen. Was der eine auf die eine Weise lernen kann erschließt sich dem anderen möglicherweise nicht bzw. anders.

Ich spiele seit Jahren kein Schach mehr, weil mich das Vordenken der Züge so sehr belastet, dass es mir körperlich weh tut. Mit der Musiktheorie geht es mir genauso und daher habe ich mich lange davor gedrückt und bin jetzt nah dran es erneut zu machen. Vorhin habe ich gedacht:

Zitat von Marlene-Denke:
Scheiß was drauf! Wozu soll ich das alles wissen? Es reicht doch, wenn ich die Noten in Musik umsetze. Peng! Aus!

Aber dann kommt wieder mein Wille ins Spiel etwas zu lernen und dann mache ich weiter. Um erneut zu fluchen, weil ich etwas nicht kapiere bzw. mir das Denken beträchtliche Energien raubt.

Ich habe mich mit dem iPad an den Flügel gesetzt und versucht, Eure Erläuterungen nachzuvollziehen.

Also, nacheinander:

Wenn du kleine oder große Terzen stapelst, kommst du irgendwann wieder beim gleichen Ton an.

Hmm, ich dachte, das nennt man Umkehrungen (der Akkorde).

Wenn ich kleine Terzen zum Beispiel übereinander staple, erhalte ich den Akkord c-es-ges-a. Den Akkord kann ich als verkürzten Dominantseptnonakkord mit kleiner None interpretieren und da der Grundton dann fehlt und der Akkord symmetrisch ist*, kann er in acht unterschiedlichen Tonarten die gleiche Funktion (Dominante) übernehmen.

Dominantseptnonakkord! Dominantseptnonakkord??

Ich sehe in c bis a eine Sext und keine Sept. Und ein Nonakkord hat meines Wissens fünf Klänge. Und schaue ich von c1 zu d2, dann ist das zwar eine None, aber es kommt von a aus nicht hin mit einer kleinen Terz (ich soll ja kleine Terzen übereinander stapeln). Die nächste kleine Terz wäre das c und das ist keine None. Also frage ich mich wo die None sein soll.

hasenbein, ich habe das Kettenhemd aus dem Keller geholt, ich bin also gewappnet für Deinen nächsten Beitrag.

*symmetrisch deshalb, weil ich die Kleinterzschichtung als Quadrat ansehen kann. Es ist egal, an welcher Ecke ich stehe, das Gebilde sieht immer gleich aus. Die Großterzschichtung kann ich analog als gleichseitiges Dreieck betrachten.

Erstens bist Du vermutlich "in Mathe nicht gut" (stimmt's?)

In Geometrie anscheinend auch nicht.

Sonst hättest Du beispielsweise längst erkannt, dass nicht nur F+ und A+, sondern auch C#+ gleich sind und warum das logischerweise auch so sein muss und warum es noch 2 andere Gruppen aus 3 gleichen Akkorden gibt.

Nur weil ich D+, Fis+ und B+ sowie Es+, G+ und H+ gestern nicht erwähnt habe heißt das noch lange nicht, dass ich die Akkorde nicht erkannt hätte. Aber ich bin über die Enharmonik gestolpert:

Zitat von Marlene-Denke:

Und dann habe ich mich damit erstmal nicht weiter beschäftigt und diese Akkorde deshalb nicht erwähnt.

Und wir können da nur zwei verschiedene Ganztonleitern basteln:
1. c-d-e-#f-#g-#a
2. bd-be-f-g-a-h

Und damit kann man nur vier verschiedene übermäßige Dreiklänge basteln:
c-e-#g
d-#f-#a
bd-f-a
be-g-h

Mir ist nicht klar geworden, wieso ich aus den Ganztonleitern gerade diese vier übermäßigen Dreiklänge basteln kann. Beim Versuch, über den Hintergrund nachzudenken, hat mein Gehirn gestreikt (oder weil meine Nacht diesmal schon um 1:00 h zu Ende war).

Ich bin anscheinend ein hoffnungsloser Fall.
:cry: :dizzy:
 
Zitat von Troubadix:
Wenn ich kleine Terzen zum Beispiel übereinander staple, erhalte ich den Akkord c-es-ges-a. Den Akkord kann ich als verkürzten Dominantseptnonakkord mit kleiner None interpretieren und da der Grundton dann fehlt und der Akkord symmetrisch ist*, kann er in acht unterschiedlichen Tonarten die gleiche Funktion (Dominante) übernehmen.

Zitat von Marlene:
Dominantseptnonakkord! Dominantseptnonakkord??

Ich sehe in c bis a eine Sext und keine Sept. Und ein Nonakkord hat meines Wissens fünf Klänge. Und schaue ich von c1 zu d2, dann ist das zwar eine None, aber es kommt von a aus nicht hin mit einer kleinen Terz (ich soll ja kleine Terzen übereinander stapeln). Die nächste kleine Terz wäre das c und das ist keine None. Also frage ich mich wo die None sein soll.

Troubadix schrieb doch verkürzter Dominantseptnonakkord, d.h. der Grundton fehlt.
Das ist ja gerade der Trick, das Geniale an der Sache!

Die Sache der Stapelung, die Rolf und Troubadix ja eigentlich schon sehr gut erklärt haben, würde ich mir einfach mal vom KL zeigen lassen, das dauert nur ein paar Minuten und ist durch die Visualisierung einfacher zu verstehen, gerade auch wenn dir das Nachdenken über Solche Dinge Knoten ins Hirn bastelt.

Dann ist die Gefahr auch deutlich geringer dich in irgendwelche Begrifflichkeiten zu verlieren statt das erstmal Offensichtliche wahrzunehmen, ohne das ein weiteres Nachdenken nicht erfolgreich sein kann und nur zu noch mehr Frust führt.
 
Hmm, ich dachte, das nennt man Umkehrungen (der Akkorde).

Vergiss im ersten Schritt mal die Akkorde, sondern zähle einfach Terze aufwärts. Bei großen Terzen kommst du beim 4. Ton wieder beim Ausgangston (enharmonisch verwechselt, genau wie beim Quintenzirkel) an, bei kleinen Terzen beim fünften Ton, danach beginnt der "Zirkel" wieder erneut. Hilft dir folgende Abbildung?

upload_2016-11-21_14-35-25.png

Die beiden Zirkel sind äquidistant, du hast also (enharmonisch verwechselt!) zwischen den Tönen immer die gleiche Distanz, eben kleine oder große Terzen.

Dominantseptnonakkord! Dominantseptnonakkord??

Ist dir die harmonische Deutung eines vermindeten Akkordes bewusst? Sagen wir, du hast einen verminderten C-Akkord, also c-es-ges. Wie kann man diesen Akkord harmonisch deuten? Man kann ihn z.B. als As7 deuten, bei dem der Grundton fehlt (also verkürzt), also [as]-c-es-ges und ihn somit z.B. als Dominante für Des-Dur oder cis-Moll (enharmonisch verwechselt) nutzen. Der verminderte C-Akkord besteht aus zwei gestapelten kleinen Terzen c-es und es-ges. Wenn ich noch eine kleine Terz hinzufüge, erhalte ich c-es-ges-heses(a). Wenn ich jetzt wieder den Akkord als verkürzten Akkord, also ohne Grundton annehme, könnte ich mir wieder as als Grundton denken, ich könnte ihn also als [as]-c-es-ges-heses deuten. Ich bekomme also zum As7 noch die kleine None heses hinzu, also einen verkürzten Dominantseptnonakkord mit kleiner None den ich wieder als Dominante für Des-Dur und cis-Moll (enharmonisch verwechselt) nutzen kann. Üblicher Weise definiert man ja einen Akkord dadurch, dass man die Töne in der kompaktesten Terzstapelung stapelt und sich ansieht, welche Akkord entsteht. Wenn ich mir den Akkord c-es-ges-heses ansehe, habe ich das gemacht, denn ich habe nur kleine Terzen gestapelt, kompakter geht es also nicht. Was passiert jetzt, wenn ich den Akkord beginnend von es aufschreibe und enharmonisch verwechsle? Dann erhalte ich den Akkord es-ges-heses-c bzw. enharmonisch verwechselt dis-fis-a-c. Das wäre genauso richtig, weil ich ja wieder nur kleine Terzen gestapelt habe. Ich kann also nicht ohne Kontext sagen, welche Stapelung richtig ist, weil ich bei beiden Stapelungen die gleichen Distanzen zwischen den Tönen habe. Wenn ich den Akkord dis-fis-a-c wieder als verkürzten Dominantseptnonakkord mit kleiner None interpretiere, wäre der Grundton H. Wenn ich den Akkord so nutzen möchte, wird aus dem Akkord [h]-dis-fis-a-c. Jetzt kann ich diesen Akkord als Dominante für E-Dur und e-Moll (enharmonisch verwechselt) nutzen. Und so gäbe es noch zwei weitere Möglichkeiten für einen Grundton, bei dieser Kleinterzschichtung. Ich kann den Akkord also je nach benötigtem Kontext enharmonisch umdeuten und entsprechend unterschiedlich nutzen. Wie man das praktisch nutzen kann, hat Fips mit einem Beispiel gezeigt.

Das mag alles im ersten Moment verwirrend klingen, wenn man das alles aber einmal durchdacht hat, ist es eigentlich ganz einfach.

Mit den großen Terzen ist es ganz ähnlich. Auch hier kann ich ohne Kontext nicht eindeutig den Grundton zuweisen, weil es drei Möglichkeiten für die kompakteste Stapelung gibt und diese immer die gleichen Abstände haben, c-e-gis/as ist also quasi identlisch mit gis/as-c-e, wenn ich enharmonisch verwechsle. So könnte jeder der drei Töne der Grundton sein. Diesen Akkord könnte man als Dur-Dreiklang mit hochalterierter Quinte deuten und dementsprechen verwenden, umdeuten etc.

Viele Grüße!
 
Zuletzt bearbeitet:

Arrrrgggg.... Das ist ja nun eigentlich offensichtlich, dass es kein a sein kann!
:dizzy:

Mit Enharmonik hier anzufangen macht übrigens gar keinen Sinn.

Das habe ich verstanden.


Das Verstehen ging auch ohne. Heute früh habe ich die „Geometrie“ dahintern nicht kapiert (ich war zu geladen über meine Begriffsstutzigkeit > Adrenalin flutet Hirn > weglaufen geht aber denken geht nicht mehr ;)).

Das mag alles im ersten Moment verwirrend klingen, (...)

Zu meiner Verwunderung war es das nicht und ich habe es auch ohne Klavier kapiert, nur vom Lesen und der Vorstellung her.

@Troubadix, hast Du schon mal überlegt KL zu werden? Du kannst die Zusammenhänge super einleuchtend erklären!
:-) :super:

Vielen Dank dafür! :kuscheln:
 
Zitat Marlene "Mir ist nicht klar geworden, wieso ich aus den Ganztonleitern gerade diese vier übermäßigen Dreiklänge basteln kann. Beim Versuch, über den Hintergrund nachzudenken, hat mein Gehirn gestreikt"
(die Zitierfunktion streikt gerade)
@Marlene
es gibt nur 2 Ganztonskalen! (egal, auf welcher Taste du anfängst: das ändert nix!)

du kannst aus einer Ganztonskala nur zwei verschiedene Dreiklänge basteln (denk über Umkehrungen nach!)

es gibt von z.B. c-e-#g nur 3 Formen (Umkehrungen) :
c-e-#g
e-#g-#h/c
#g/ba-#h/c-e
und dasselbe gilt für alle insgesamt lediglich vier konstruierbaren übermäßigen Dreiklänge!

=> jetzt kapiert?
 
es gibt nur 2 Ganztonskalen! (egal, auf welcher Taste du anfängst: das ändert nix!)

du kannst aus einer Ganztonskala nur zwei verschiedene Dreiklänge basteln (denk über Umkehrungen nach!)
Die Ganztonskala ist identisch mit dem ersten der sieben Modi von Olivier Messiaen, hier entsprechend erklärt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Modi_mit_begrenzten_Transpositionsmöglichkeiten#1._Modus

In dieser gleichstufigen Skala aus sechs Ganztonschritten (mit dem siebten Ton landest Du wieder auf der Taste des ersten, wenn auch eine Oktave höher oder tiefer) sind zwei unterschiedliche Dreiklänge enthalten. Diese Skala kannst Du lediglich um einen Halbtonschritt versetzen, bei der Versetzung um einen Ganztonschritt ist das Tonmaterial wieder dasselbe. Deshalb gehört diese Skala zu den "begrenzt transponierbaren", die bereits vor Messiaen ausgiebige musikalische Verwendung fand:



LG von Rheinkultur
 
In dieser gleichstufigen Skala aus sechs Ganztonschritten (mit dem siebten Ton landest Du wieder auf der Taste des ersten, wenn auch eine Oktave höher oder tiefer) sind zwei unterschiedliche Dreiklänge enthalten.

Wenn ich die Umkehrungen von z.B. C+ spiele, dann ist es doch c-e-#g / e-#g-his. Das ist doch kein c!
(Und jetzt glaube ich den Aufschrei von z.B. hasenbein zu hören, der sich die Hände vors Gesicht knallt. ;))

Mit Enharmonik hier anzufangen macht übrigens gar keinen Sinn. Enharmonik braucht man NUR für Notenschrift, nicht aber für den praktischen Umgang mit realen Phänomenen auf der Tastatur so wie hier.

Also soll ich mich nur darauf konzentrieren, wie (schräg) ein übermäßiger Akkord klingt und welche Tasten ihn hervorbringen? Es ist demnach piepegal, ob es nun ein c oder ein his ist?

Alle weiteren Dreiklänge wie e-#g-#h(c) sind nur Umkehrungen

OK, das habe ich verstanden.

(...) das wird dir spätestens dann einleuchten, wenn du Hasenbeins Rat bzgl. der Enharmonik verstanden hast.

Verstanden habe ich – ehrlich gesagt - nicht, warum z.B. ein his auch ein c sein kann und das anscheinend keinen schert. Da lerne ich Intervalle bis zum Abwinken und auf einmal heißt es: Schietegal ob das nun ein # oder Bb ist? Das ist für einen Anfänger wirklich schwer nachvollziehbar.


Zumindest, dass es nur vier übermäßige Akkorde geben kann.
 
...
piepegal, ob es nun ein c oder ein his ist?
...

Liebe Marlene, setz dich einfach ans Klavier (ohne Noten), da gibt es nur Tasten und keine Frage, ob his oder c.
Unsere Notenschrift soll dem Musiker schnell die richtigen Töne vermitteln.
In der stark Dur-Moll geprägten Musik deuten bestimmte Tonnotationen auf bestimmte Tonarten hin.
His ist z.B. Leitton für Cis-dur (resp. moll).
In einer Ganztonskala machen solche Unterscheidungen keinen Sinn.
In 12-töniger Musik auch keinen. Da ist die Frage, ob fis oder ges notiert wird, eigentlich egal.
Der Lesbarkeit zuliebe wird typischerweise aufwärtsführend #, abwärtsführend b notiert.

Grüße
Manfred
 
Zuletzt bearbeitet:
Marlene, Du hast einfach ein Problem, das nach meiner Erfahrung so manche (insbesondere erwachsene) Schüler haben.

Irgendwie hast Du im Laufe Deines Lebens, vermutlich in der Schulzeit, gelernt, dass immer alles schrecklich kompliziert sei. Vielleicht haben Erziehungspersonen Dir gesagt: "Das verstehst Du nicht!"; vielleicht haben Leute Dir dauernd Dinge schlecht und verwirrend erklärt; Du warst vermutlich auch ein Kind, das, aus welchem Grunde auch immer, kaum jemals motiviert war, Dinge auf eigene Faust zu erforschen.

Der Mensch ist so konstruiert, dass er bestrebt ist, tiefe Überzeugungen immer wieder zu bestätigen, durch eigenes Denken und auch dadurch, wie er handelt. Das ist ein unbewusster Vorgang.

Deine tiefen Überzeugungen sind sowas wie: "Theoretische Dinge sind stets undurchsichtig und kompliziert." "Ich verstehe das sowieso nicht." "Wenn etwas nicht kompliziert ist, dann ist es ja Pipifax und Babykram und kann eigentlich nicht sein." o.ä.

Ich nehme z.B. an, in der Politik bist Du auch so drauf: Wenn Dir jemand sagt, die USA mit ihrer imperialistischen Kriegs- sowie Öl- und Dollar-Politik seien der Hauptfaktor für die großen weltweiten Verwerfungen der letzten Jahrzehnte, sagst Du bestimmt sofort: "So einfach und schwarzweiß ist das mit Sicherheit nicht, Politik ist eine komplexe Sache."

Daher sorgt Dein Unbewusstes immer dafür, dass Dein Gehirn, statt zum einfachen Kern einer Theoriefrage durchzudringen, immer sofort alle möglichen "Abers" und Komplikationen ausspuckt und alles im schönen selbstbestätigenden "Es ist halt kompliziert"-Zustand hält.

Mir z.B. ist dieses Gefühl gänzlich unbekannt - ich habe immer großen Spaß daran gehabt, Systeme zu verstehen; ich war immer sicher, dass Ockhams Rasiermesser auch im vorliegenden Fall gilt, und hatte immer großen Spaß daran, nach der demgemäß einfachsten und zweckmäßigsten Sichtweise zu fahnden. Das ist für mich auch heute noch beim Unterrichten etwas sehr Motivierendes und bestimmt stark meine Didaktik/Methodik.

LG,
Hasenbein
 

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