Intonieren...

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Klavier Volker

Klavier Volker

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10. Feb. 2010
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Hallo zusammen,


letzte Woche wurde mein Klavier gestimmt und intoniert. Beim intonieren ist mir aufgefallen, das der Kollege auch fleissig in den Scheitel der Hämmer gestochen hat. Ich meine mich zu erinnern, das ich hier irgendwo gelesen habe, das man das nicht machen sollte.

Ist dies so? Oder stimmt es, wie der Klavierstimmer sagte, das man das bei der "Feinintonation" so machen muss.

Gruß Volker
 
Zitat von Klavier Volker:
Beim intonieren ist mir aufgefallen, das der Kollege auch fleissig in den Scheitel der Hämmer gestochen hat. Ich meine mich zu erinnern, das ich hier irgendwo gelesen habe, das man das nicht machen sollte.
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In jedem gescheiten Fachbuch kannst du nachlesen, dass das unerlaubt ist. Die Logik ist einfach: Die notwendige Stelle höchster Filzspannung, von der Form des Hammerkerns vorgegeben, ist der Scheitel. Jeder Stich in diesen zerstört diese Spannung in einem Mikrobereich. Massiv angestochene Scheitel erzeugen demgemäß den typisch "toten" Klang, dem große Teile des Obertonspektrums fehlen, so als ob man Stöpsel in den Ohren hätte.

Gruß
Martin
 
Danke Martin das war der Thread....

Hmm, dem zu Folge hat der gute Mann hier also etwas gemacht, was sich nicht mehr zurückdrehen lässt, richtig? Mein Wunsch war es, dem Klavier den "metalischen" Klang den ich in der Mittellage leider immer wieder höre zu nehmen. Das ist im Moment auch weg, aber die die Brillanz leider auch, wobei das Ohr sich ja nun erstmal an den geänderten Klang gewöhnen muss, denke ich?

Gruß Volker
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Volker,

Nur mal als Gegenfrage zum recht kategorischen "unerlaubt", das von Martin kam:

Was bedeutet denn "fleißig"? Nur flach, oder tief? Hast du gesehen, wie lang die Nadeln dabei waren?

In seinem Handbuch "Piano Servicing, Tuning, And Rebuilding" sieht Arthur Reblitz feine, flache Stiche in den Scheitel durchaus als (mit Vorsicht zu genießendes aber nicht weniger legitimes) Intonationsmittel vor - bei den amerikanischen Technikern oft "sugar-coating" genannt.

Ciao,
Mark
 
Was bedeutet denn "fleißig"? Nur flach, oder tief? Hast du gesehen, wie lang die Nadeln dabei waren?
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Also sicher bin ich mir, das er im Bereich des Scheitels nur "wenig" Tief gestochen hat und wie flach, das kann ich nun nicht sagen, weil ich ihm nicht die ganze Zeit auf die Finger geschaut habe. Ich habe ihn ja auch darauf angesprochen, das ich gelesen habe, das man den Scheitel nicht stechen soll. Er meinte darauf, bei der Feinintonation die hier jetzt ansteht, müsse man auch in diesem Bereich stechen, dabei komme es aber eben auf das WIE an. Er sprach dann auch von Tiefe etc...
Ich habe bei dem Mann eigentlich schon den Eindruck, das er weiss was er tut, allerdings ist das Klavier ja gemietet, mit der Option das ich es bald kaufen "wollte". Möglich das er jetzt erstmal "alles" tut um mir den Kauf schmackhaft zu machen...?

Keine Ahnung, was ich nun denken und machen soll...

Gruß Volker
 
Zitat von Klavier Volker:
Möglich das er jetzt erstmal "alles" tut um mir den Kauf schmackhaft zu machen...?
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Selbstverständlich, das ist ja wohl absolut Ehrenache für einen seriösen und loyalen Fachvertreter eines Handelshauses.

Zitat von Klavier Volker:
Keine Ahnung, was ich nun denken und machen soll...
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Alle freuen sich, wenn du das tust was du sollst. Vielleicht sogar auch du selbst. Denkbar wäre aber auch, dass du dich am meisten freust, wenn du das tust, was du wirklich willst.

Gruß
Martin
 
Zitat von PianoCandle:
In jedem gescheiten Fachbuch kannst du nachlesen, dass das unerlaubt ist.
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In vielen anderen "gescheiten Fachbüchern" wird auf die Möglichkeit und teilweise sogar Notwendigkeit der Stiche in den Scheitel hingewiesen.
In keinem Fall handelt es sich jedoch um tiefe Stiche sondern um sehr flache, die lediglich dazu dienen, die oberste, durch den Anschlag verhärtete Filzschicht aufzulockern.
 
Tja, frag drei Fachleute und Du erhälst vier Antworten. :-)

Was mache ich nun... Erstmal denk ich weitermieten und weiterspielen, mal sehen wie sich der Klang entwickelt. Da dieses Klavier ja komplett überarbeitet wurde, muss sich das alles ja auch noch einspielen, denke ich? Die Köpfe sind allerdings noch Original und sehr alt, haben zwar noch viel Substanz, sind aber eben nicht erneuert worden. Nur abgezogen und neuintoniert eben.

Wie könnte sich das denn verhalten, wenn es denn doch eine Behandlung war, die besser nicht hätte sein sollen. Muss ich dann irgendwann damit rechnen, das ich die Hämmer ersetzen muss?

Gruss Volker
 
Nochmal zum Thema....

Ich habe nun den ganzen Abend an dem Klavier gesessen und gespielt und konnte nichts negatives feststellen. Der klang ist nach wie vor gut, wenn auch etwas weicher als bisher, aber das metallische ist deutlich zurückgegangen, wenn auch leider nicht komplett verschwunden.

Hat er vielleicht doch richtig gearbeitet?

Gruss Volker
 
Klingt doch gut. Also: Sei zufrieden und frag nicht nach, ob die Braut nicht vielleicht doch ...
 

Zitat von Klavierbaumeister:
In vielen anderen "gescheiten Fachbüchern" wird auf die Möglichkeit und teilweise sogar Notwendigkeit der Stiche in den Scheitel hingewiesen.
In keinem Fall handelt es sich jedoch um tiefe Stiche sondern um sehr flache, die lediglich dazu dienen, die oberste, durch den Anschlag verhärtete Filzschicht aufzulockern.
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Okay, ich akzeptiere Klavierbaumeisters Hinweis und bedaure, dass ich durch meine überforschen Hinweise zu seiner und Klimperers Intervention Anlass gab. Doch bleibe ich, für die Allgemeinheit eines öffentlichen Forums, dabei: Keine Stiche in den Scheitel!
Die wenigen Ausnahmen, um deretwillen Abweichungen gelten, sind m. E. so heikel, dass man ihnen nicht ohne Not das Wort reden sollte, um nicht zu arglosen Fehlinterpretationen mit fataler Wirkung Anlass zu geben.

Was den vorliegenden Fall betrifft: Hier geht es um ein frisch generalrenoviertes Klavier aus den 20er Jahren, dessen Originalhammerköpfe selbstverständlich im abgezogenen und weiter bearbeiteten Zustand zu dir kamen, Volker. Die hart gespielten Filzanteile an der Scheiteloberfläche sind also nicht mehr da, und auch sonst sind die Hammerköpfe m. W. (sag mir wenn's nicht stimmt) bereits intoniert, wenn nicht sogar mehrfach. Dass du und deine Tochter sie in den wenigen Miet-Monaten bei euch schon wieder hart gespielt habt, ist vielleicht nicht mit letzter Konsequenz auszuschließen, aber wohl doch äußerst unwahrscheinlich.

Die metallischen Klanganteile in diesem Klavier, das dürfte inzwischen sonnenklar sein, sind konstruktionsbedingt. Sie gehören zu diesem Stegagraffen-Roth&Junius wie die Braut zur Trauung und Bullrich-Salz zur Verdauung. Wenn du es genau so magst, inklusive seiner imposanten Erscheinung und gediegenen Verarbeitung, dann ist es gut. Wenn du aber die metallischen Anteile wegbekommen willst... vergiss es. Sie werden sich immer wieder durchsetzen, unüberhörbar. Sie werden energisch und berechtigtermaßen darauf bestehen, dass sie dazugehören und gehört und gemocht werden wollen.

Gruß
Martin
 
Klingt doch gut. Also: Sei zufrieden und frag nicht nach, ob die Braut nicht vielleicht doch ...
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Ja, wenn ich auf das Geld nicht achten müsste, so wie Du ;-), dann würde ich das Klavier einfach kaufen und gut ist. Wenn es dann doch noch zu sehr rumzickt, würde ich eben wieder Geld in die Hand nehmen und es überarbeiten lassen... Aber Geld habe ich eben nicht zu verschenken, leider...


Was den vorliegenden Fall betrifft: Hier geht es um ein frisch generalrenoviertes Klavier aus den 20er Jahren, dessen Originalhammerköpfe selbstverständlich im abgezogenen und weiter bearbeiteten Zustand zu dir kamen, Volker. Die hart gespielten Filzanteile an der Scheiteloberfläche sind also nicht mehr da, und auch sonst sind die Hammerköpfe m. W. (sag mir wenn's nicht stimmt) bereits intoniert, wenn nicht sogar mehrfach. Dass du und deine Tochter sie in den wenigen Miet-Monaten bei euch schon wieder hart gespielt habt, ist vielleicht nicht mit letzter Konsequenz auszuschließen, aber wohl doch äußerst unwahrscheinlich.
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OK Martin, Du bist mit Deiner Prognose natürlich im Vorteil, da Du genau weisst um was es geht. Da Du das Klavier vor Ort besichtigt hast, kennst Du die Problematik am besten.

Ich werde das Klavier jetzt ersteinmal weiter mieten und sehen, wie es sich weiter entwickelt. In der zwischenzeit arbeite ich weiter am Nielsen und im Frühjahr treffe ich dann eine Entscheidung, Nilsen <> Roth und Junius, oder vielleicht beide behalten? Mal sehen...

Das dumme ist nur diese Scheitelstecherei... Das lässt mich zweifeln...

Grüße Volker
 
Da bin ich wieder! Muss doch nochwas loswerden zundem Thema.

Heute war ich beim Klavierhändler und habe Klaviere angespielt um zu vergleichen. Eines der Klavier, ein grosses Bechstein, gebraucht, für 20000,- Taler zu haben, macht tatsächlich das gleiche Geräusch, nur um ein vielfaches leiser. Dieses Klavier hat Agraffen, allerdings am oberen Ende der Saiten. Letzte Woche beim intonieren sagte der Kollege, dieses Geräusch sei typisch für Agraffen Klaviere...

Ist dem so, das Agraffen solche Nebengeräusche produzieren? Muss ich demnach einfach akzeptieren, das dieses Geräusch zum Roth und Junius dazugehört? Oder gibtves doch noch etwas, was man da tun kann?

Grüße Volker
 
Zitat von Klavier Volker:
Da bin ich wieder! Muss doch nochwas loswerden zundem Thema.

Heute war ich beim Klavierhändler und habe Klaviere angespielt um zu vergleichen. Eines der Klavier, ein grosses Bechstein, gebraucht, für 20000,- Taler zu haben, macht tatsächlich das gleiche Geräusch, nur um ein vielfaches leiser. Dieses Klavier hat Agraffen, allerdings am oberen Ende der Saiten. Letzte Woche beim intonieren sagte der Kollege, dieses Geräusch sei typisch für Agraffen Klaviere...

Ist dem so, das Agraffen solche Nebengeräusche produzieren? Muss ich demnach einfach akzeptieren, das dieses Geräusch zum Roth und Junius dazugehört? Oder gibtves doch noch etwas, was man da tun kann?

Grüße Volker
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Hallo Volker,

Am anderen Ende haben Klaviere oft Agraffen, das ist nichts seltenes. Steinway Konzertflügel haben da auch Agraffen (-:

Ich kenne das Heulen bzw. besonders hervortretende Obertöne nicht, bzw wenn es überhaupt das ist, was Dich stört, aber eventuell kann man in so einem Fall mit anders berechneten Saiten etwas erreichen...

LG
Michael
 
Hmm, danke für die Antwort.

Ich habe dieses WE geschätzte 8 Stunden an dem Klavier gesessen und wunderbar gespielt. Ab und an vielen mir dann Geräusche auf, immer dann wenn ich aus dem Fluss gekommen bin und mich auf einzelne Töne konzentriert habe. Mit anderen Worten, beim Spielen merkt man es garnicht wirklich. Ja und das meinte meine Tochter heute auch "Papa, das hörst nur Du, kein anderer..."

Und ich denke das sollte es auch sein. Ich werde das einfach als Typisch für dieses Klavier akzeptieren und mich künftig an den schönen Seiten, dieses eigentlich überaus imposanten Klavier, erfreuen...

Ist halt wie in der Ehe, die perfekte Frau gibt es halt nicht.. ;-)

Gruss Volker
 
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