Hammerkoepfe im Steinway K von 1927?

[blackbeauty]

Liebe Klavierfreunde und Experten,
vielleicht kann mir hier jemand mit einer Frage weiterhelfen, ueber die sich in den letzten Tagen zwei Klavierbaumeister gestritten haben.

Wir haben ein Steinway K-Modell (Hamburg) von 1927, das ingesamt gut in Schuss ist, bei einem Klavierbaumeister restaurieren lassen und dabei auf den Einsatz von "Originalteilen" bestanden, was auch bescheinigt wurde. Dabei wurden Hammerkoepfe von Abel eingebaut. Ein anderer Klavierbaumeister (Gutachter) meinte nun, dass das Klavier nicht ordentlich restauriert ist, weil es angeblich Hammerkoepfe von Renner haetten sein muessen.

Kann mir jemand konkrete Antworten auf die folgenden Fragen geben:

Mit welchen Hammerkoepfen (Marke, evtl. auch Groesse) wurde ein Hamburger K-Modell 1927 ausgeliefert?

Hat Abel (die es 1927 noch nicht gab) jemals Hammerkoepfe fuer K-Modelle an Steinway zum "serienmaessigen" Einbau geliefert?

Fuer Antworten waere ich sehr dankbar.

Beste Gruesse

blackbeauty

 

[Styx]

Nach meinem Stand der Dinge werden die Originalhammerköpfe von Renner gefertigt - Abel vertreibt inzwischen auch S&S Hammerköpfe - ja, ob diese als solche von S&S aktzeptiert werden, sollte vielleicht direkt bei S&S in Hamburg angefragt werden.

Viele Grüße

Styx

 

[blackbeauty]

Vielen Dank Styx.

S&S Hamburg haelt sich da eher bedeckt und die Sache nebuloes, nach dem Motto:
Haetten Sie das Klavier bei uns restaurieren lassen, dann wuessten Sie, dass auch nur S&S drin ist.

Interessant waere daher schon, ob Abel jemals Koepfe an S&S zum Einbau ab Werk geliefert hat.

Gruss

blackbeauty

 

[klaviermacher]

Viel wichtiger als die Frage ob nun der Satz Hammerköpfe von Abel oder Renner kommt (beide sind bestimmt annähernd gleich hochwertig) ist doch die Intonierung! Was hilft mir der beste Originalsatz, wenn das Instrument grottig intoniert wurde? ..oder gar nicht intoniert wurde??

Originalhämmer wirst Du weder bei Steinway, noch bei Renner oder Abel erhalten, weil die Verfahrensweise, wie die Hämmer hergestellt werden sich grundlegend geändert hat. Am ehesten würde ich eine Sonderanfertigung akzeptieren, welche auf die spezifischen Eigenschaften des Originalhammers Rücksicht nimmt. Das ist aber nur der Erste Schritt und hat mit der Tätigkeit des Klavierbauers noch nicht viel zu tun. Als zweiter Schritt kommt die Montage und die ist bei allen Hämmern gleich und mit Präzision durchzuführen, im Falle Deines Instruments mit Knochenleim um Original zu bleiben. Als dritter Schritt beginnt dann die wirklich wertvolle und zeitintensive Arbeit. Das Intonieren des Hammers! Wird hierbei gemurkst, kannste vergoldeten Filz auf den Hämmern haben und klingt trotzdem Kacke!

LG
Michael

 

[Styx]

Meines Wissens nach verwendet S&S keine Hammerköpfe von Abel - auch wenn ich der Ansicht bin daß die Abel Hammerköpfe den Rennerhammerköpfen durchaus gewachsen sind.

Viele Grüße

Styx

 

[Styx]

Originalhämmer wirst Du weder bei Steinway, noch bei Renner oder Abel erhalten,

nee, aber Renner produziert die Originalhämmer - allerdings nicht mit dem "Renneraufdruck" :D
Ansonsten stimme ich Dir völlig zu, das beste Material taugt nichts wenn es schlampig verarbeitet ist. Nur ist es bei S&S irgendwie ein "Politikum" daß nur Originalteile verwendet werden dürfen, selbst wenn Alternativen mitunter die bessere Wahl sind.

Viele Grüße

Styx

 

[Klavierbaumeister]

Ein anderer Klavierbaumeister (Gutachter) meinte nun, dass das Klavier nicht ordentlich restauriert ist, weil es angeblich Hammerkoepfe von Renner haetten sein muessen.

Ob ein Instrument ordentlich restauriert ist oder nicht entscheidet sich eher durch die Qualität der handwerklichen Ausführung als durch die Materialauswahl.

Abel war m.W. auch mal Steinway-Zulieferer, ich weiß aber nicht genau, wann.
Sicherlich nicht 1927.

Vermutlich hast Du auch keine Restauration sondern eine Überarbeitung in Auftrag gegeben. Bei einer Restauration dürften überhaupt keine neuen Köpfe darauf.

Wenn Du definitiv auf "Originalteile" bestanden hast, dann dürften weder Abel noch bei Renner direkt gekaufte Köpfe drauf.

Es wäre aber eigentlich genauso, bei der Überarbeitung Deines Mercedes auf org. "Mercedes-Reifen" zu bestehen und dann enttäuscht zu sein, dass anstelle von Semperit nun Michelin drauf sind.

Das Ergebniss muss passen und aus meiner Auffassung würden zu einem alten Steinway wenn es schon neue Köpfe sein müssen eher Abel als Renner passen.
Schlechter bist Du mit Abel sicher nicht dran.

 

[klaviermacher]

Meines Wissens nach verwendet S&S keine Hammerköpfe von Abel - auch wenn ich der Ansicht bin daß die Abel Hammerköpfe den Rennerhammerköpfen durchaus gewachsen sind.

Viele Grüße

Styx

Abel baut seit ungefähr 30 Jahren Hammerköpfe. Der Grund seines Erfolgs lag im damaligen Misserfolg von Renner. Zwischenzeitlich hat Renner wieder aufgeholt. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Original Abel Hämmer in bestimmten Jahren auch bei Steinway eingebaut wurden.

 

[Klavierbaumeister]

Abel baut seit ungefähr 30 Jahren Hammerköpfe. Der Grund seines Erfolgs lag im damaligen Misserfolg von Renner.

Vielleicht auch daran, dass Abel schnell bessere Qualität bei hoher Flexibilität und super Service lieferte?
Abel als Lückenfüller während eines Renner-Durchhängers hinzustellen ist nicht ganz fair.

 

[blackbeauty]

Zunaechst vielen Dank fuer die ersten sachkundigen Antworten zu dem Thema.

Inhaltlich laesst sich die Frage ob Abel oder Renner "besser" sind natuerlich nicht zweifelsfrei beantworten, das wird in einem "Gelehrtenstreit" ausarten, den ich gar nicht lostreten will. Den Klang finde ich persoenlich ausgezeichnet.

Es geht aktuell (wegen einer leider notwendigen Begutachtung des aktuellen Werts) um die nuechterne Frage, ob das Instrument durch den Einbau von Abel-Hammerkoepfen "nicht mehr original" und dadurch, wie vom Gutchter behauptet, um mehrere 1000 Euro im Wert gemindert ist.

Besten Dank schon jetzt fuer weitere Antworten

blackbeauty

 

[blackbeauty]

Abel war m.W. auch mal Steinway-Zulieferer, ich weiß aber nicht genau, wann.
Sicherlich nicht 1927.

Wenn Du definitiv auf "Originalteile" bestanden hast, dann dürften weder Abel noch bei Renner direkt gekaufte Köpfe drauf.

Es wäre aber eigentlich genauso, bei der Überarbeitung Deines Mercedes auf org. "Mercedes-Reifen" zu bestehen und dann enttäuscht zu sein, dass anstelle von Semperit nun Michelin drauf sind.

Der Klavierbaumeister hat sogar schriftlich "Originalersatzteile" bestaetigt und das Problem wurde erst bei der Begutachtung entdeckt.

Der Vergleich mit dem Auto ist wahrscheinlich nicht ganz zutreffend, weil der Wagen nach der Verwendung von nicht-Mercedes-Reifen immer noch original Mercedes ist und der Wert sicher nur minimal gemindert wird, wenn die Groesse passt. Bei Steinway und so zentralen Ersatzteilen wie Hammerkoepfen scheint mir der Fall anders zu sein, eher so als wuerde man ein SSangYong-Getriebe in einen Mercedes einbauen.

 

[klaviermacher]

Vielleicht auch daran, dass Abel schnell bessere Qualität bei hoher Flexibilität und super Service lieferte?
Abel als Lückenfüller während eines Renner-Durchhängers hinzustellen ist nicht ganz fair.

Als Lückenfüller meinte ich das auch gar nicht. Abel war Mitarbeiter bei Renner und konnte seine hohen Ansprüche nicht durch setzen, worauf der das Werk verließ und sich selbständig machte...

 

[klaviermacher]

Zunaechst vielen Dank fuer die ersten sachkundigen Antworten zu dem Thema.

Inhaltlich laesst sich die Frage ob Abel oder Renner "besser" sind natuerlich nicht zweifelsfrei beantworten, das wird in einem "Gelehrtenstreit" ausarten, den ich gar nicht lostreten will. Den Klang finde ich persoenlich ausgezeichnet.

Es geht aktuell (wegen einer leider notwendigen Begutachtung des aktuellen Werts) um die nuechterne Frage, ob das Instrument durch den Einbau von Abel-Hammerkoepfen "nicht mehr original" und dadurch, wie vom Gutchter behauptet, um mehrere 1000 Euro im Wert gemindert ist.

Besten Dank schon jetzt fuer weitere Antworten

blackbeauty

Wenn Du mit der Arbeit hoch zufrieden bist, verstehe ich nicht, dass Du einen weiteren Klavierbauer hinzu ziehst zur Expertise.
Man bekommt bei Abel Steinway Hämmer und ich weiß nicht ob das Wort Original dabei steht. Das kann aber durchaus sein. Sie werden dann mit Filz aus dem selben Filzwerk erzeugt, und nach gleichen Herstellervorgaben. Abel erzeugt aber auch wie Renner, andere, preiswertere Hämmer. Ich kann Dir deshalb nicht sagen ob Du einen Steinwayhammer drinnen hast. Ist der Unterfilz grün und der Kern aus Ahorn, handelt es sich bestimmt nicht um ein Steinway-Original.
Jedenfalls stellt sich die Frage eines Wertverlustes nicht, wenn der Hammer nach Steinwayvorgaben entweder von Renner oder von Abel gemacht wurde und die Arbeit perfekt gemacht ist. Diese Aussage ist Humbug.

LG
Michael

 

[Mindenblues]

neue oder alte Hammerkopfgröße nehmen?

Viel wichtiger als die Frage ob nun der Satz Hammerköpfe von Abel oder Renner kommt (beide sind bestimmt annähernd gleich hochwertig) ist doch die Intonierung! Was hilft mir der beste Originalsatz, wenn das Instrument grottig intoniert wurde? ..oder gar nicht intoniert wurde??

Zweifelsohne hast du recht.

Es gibt aber noch eine wichtige Entscheidung zu treffen:
Möchte man in den Flügel neue Hammerköpfe einbauen lassen von einer Bauart und Größe, wie sie in damalige S&S-K-Flügel 1927 eingebaut wurden, oder möchte man in diesen Flügel neue Hammerköpfe einbauen lassen von Bauart, Größe und Schwere, wie sie in heutige S&S-K-Flügel eingebaut wird?

Es gibt da nämlich Unterschiede, was ich bei der Restaurierung meines S&S-O-Schätzchens von 1935 gelernt habe. Damals hat man kleinere Hammerköpfe verbaut, heutige Hammerköpfe sind wuchtiger, weil viele Leute irrsinnigerweise der Meinung sind, dass der Klang immer lauter, durchdringender sein muß.
Und das, obwohl doch klar sein dürfte, dass solche kleinen Flügel wohl kaum in großen Konzertsälen stehen dürften.

Ich optete übrigens bei meinem Flügel auf eine neue Mechanik (von Renner) mit Hammerköpfen der Bauart und Größe, wie sie damals waren. Mein Flügel steht im Wohnzimmer und das Resultat ist eine wunderbar leichtgängige Mechanik. Und wenn's sein muß, was sehr selten der Fall ist, kann man auch laut genug reindreschen (ich mag eher das entgegengesetzte Ende der Klangskala, für Chopin eben...)

 

[blackbeauty]

Wenn Du mit der Arbeit hoch zufrieden bist, verstehe ich nicht, dass Du einen weiteren Klavierbauer hinzu ziehst zur Expertise.

Habe den zweiten Klavierbauer nicht grundlos hinzugezogen, bei der Bewertung geht es um die Feststellung eines aktuellen Werts in Form eines Euro-Preises, den das Klavier nun bei einem Verkauf erzielen wuerde; solche konkreten Werte sind (leider!) z.B. fuer Versicherungen relevant und bei Erbstuecken an mehr als einen Besitzer.

Man bekommt bei Abel Steinway Hämmer und ich weiß nicht ob das Wort Original dabei steht. Das kann aber durchaus sein. Sie werden dann mit Filz aus dem selben Filzwerk erzeugt, und nach gleichen Herstellervorgaben. Abel erzeugt aber auch wie Renner, andere, preiswertere Hämmer. Ich kann Dir deshalb nicht sagen ob Du einen Steinwayhammer drinnen hast. Ist der Unterfilz grün und der Kern aus Ahorn, handelt es sich bestimmt nicht um ein Steinway-Original.

Die Hammerkoepfe sind aus Mahagoni (nicht aus Nussbaum wie bei Renner) und mit weissem Filz bezogen.

Jedenfalls stellt sich die Frage eines Wertverlustes nicht, wenn der Hammer nach Steinwayvorgaben entweder von Renner oder von Abel gemacht wurde und die Arbeit perfekt gemacht ist. Diese Aussage ist Humbug.

Der Gutachter betreibt ein Steinway-Klavierhaus und besteht auf diese Einschaetzung: 'Abel ist nicht original, also grosser Wertverlust'. Die Einschaetzung koennte natuerlich zumindest teilweise auch damit zusammenhaengen, dass so versucht wird, den Bezug von (ueber-)teuer(t)en Ersatzteilen direkt von Steinway zu forcieren. Dann waere allerdings die Aussage "da muessen Renner-Koepfe rein" unsinnig, sondern dann haette er zu "Steinway-Koepfen" raten muessen, wer auch immer die herstellt.

Gruss

blackbeauty

 

[blackbeauty]

Es gibt aber noch eine wichtige Entscheidung zu treffen:
Möchte man in den Flügel neue Hammerköpfe einbauen lassen von einer Bauart und Größe, wie sie in damalige S&S-K-Flügel 1927 eingebaut wurden, oder möchte man in diesen Flügel neue Hammerköpfe einbauen lassen von Bauart, Größe und Schwere, wie sie in heutige S&S-K-Flügel eingebaut wird?

Bei uns wurden schmaelere und leichtere Koepfe als in heutigen K-Modellen eingesetzt, mit dem urspruenglichen Gewicht und der Originalbreite von 1927.

 

[Sesam]

Bei uns wurden schmaelere und leichtere Koepfe als in heutigen K-Modellen eingesetzt, mit dem urspruenglichen Gewicht und der Originalbreite von 1927.

Das hört sich doch schon mal gut an!

Was hat es denn mit den "Erbstücken an mehr als einen Besitzer" auf sich? Habt ihr alle einen einzelnen Hammer geerbt? :D

Ansonsten dürfte es doch für S&S kein allzu großes Problem sein, eine konkrete Ansage zu machen, welche Hämmer von welchem Zulieferer in das K Modell im Jahre 1927 verbaut wurden. Wenn du Glück hast, existieren ja auch noch Aufzeichnungen zu exakt deiner Seriennummer, je nach dem wo die Bomben eingeschlagen haben. Möglicherweise kostet dich die Recherche ein paar Euro, aber wenn es so wichtig ist.

Ich frage mich ja, ob es im Klavierbau überhaupt möglich ist, von original Ersatzteilen zu sprechen. Zumindest im Bereich der klangproduzierenden Elemente im Gesamtkunstwerk. Wäre ich dein Gutachter, würde ich als original nur die Erstbestückung der Hämmer gelten lassen. Der Tausch an sich, wurscht welcher Herkunft die nachverbauten Hämmer dann sind, beendet den Originalzustand des Instruments. Aber zum Glück bin ich ja nicht dein Gutachter :p.

Ansonsten haben Klaviermacher und Mindenblues ja schon tolle Hinweise gegeben.

LG, Sesam

 

[Bassplayer]

Hier ist ein Link zu dem Thema:

https://www.clavio.de/forum/klavier...ieren/9368-alter-steinway-restaurieren-2.html

Meines Erachtens kann ein Steinway-Mitarbeiter als Gutachter hier nicht objektiv sein, weil Steinway auf ihrer homepage schreiben, dass unbedingt "Originalteile" verwendet werden müssen, damit sichergestellt ist, dass die Qualität erhalten bleibt.

In vielen Anzeigen wird damit geworben, dass bei restaurierten/überholten Steinways Originalteile verwendet wurden. Die entscheidende Frage ist, ob dies für KÄUFER bei ihrer Nachfrage nach Instrumenten bereit sind, hierfür einen Mehrpreis zu zahlen. Nur dann kann im umgekehrten Falle von einem Minderwert ausgegangen werden.

Ich kann jetzt nur von mir sprechen, aber wenn ich ein solches für mich in Klang und Spielart überzeugende Instrument kaufen würde und der vertrauenserweckende Verkäufer versichert mir, dass die neuen Hammerköpfe nicht bei Steinway aber bei Abel gekauft wurden (und kein China-Import sind) und in der Qualiät den bei Steinway verwendeten Hammerköpfen (von Renner oder Abel) absolut ebenbürtig sind, wäre es kein Grund für mich, hierin einen wertmindernden Umstand zu sehen.

Ein solcher Grund läge für mich aber dann vor, wenn der Einkaufspreis der Abel-Hammerköpfe bei Abel geringer ist als direkt bei Steinway gekauften Hammerköpfen (von Renner oder Abel), weil der Händler diesen Vorteil von mir aus nach Abzug seines üblichen Gewinnaufschlagsatzes an mich weitergeben sollte.

 

[Mindenblues]

Ansonsten dürfte es doch für S&S kein allzu großes Problem sein, eine konkrete Ansage zu machen, welche Hämmer von welchem Zulieferer in das K Modell im Jahre 1927 verbaut wurden. Wenn du Glück hast, existieren ja auch noch Aufzeichnungen zu exakt deiner Seriennummer, je nach dem wo die Bomben eingeschlagen haben. Möglicherweise kostet dich die Recherche ein paar Euro, aber wenn es so wichtig ist.

Naja, vielleicht hat man damit Glück, aber ich würde mir nicht allzugroße Hoffnungen machen: ich hatte auch mal bei Steinway-Hamburg/Altona angerufen, weil mein Flügel eine interessante Besonderheit hat (der Flügel hat Überbreite, rechts links ca. je 4cm breiter - das muß einen immensen fertigungstechnischen Aufwand bedeuten, breitere Zarge, Resonanzboden, Flügelklappe usw..). Ich hatte gehofft, dass wenigstens bei so einer Besonderheit was vermerkt wurde, warum man da vielleicht experimentiert hat, wie das Ergebnis bewertet wurde usw. Nun, das Ergebnis war ernüchternd: das Einzige, was man herausbekam, an welches Klavierhaus der Flügel 1935 verkauft wurde. Mehr nicht!:roll:

Ich frage mich nur, ob man die Info über Bauart und ggfs. Zulieferer nicht von den vorliegenden Orignalhämmern selbst ableiten kann? Also bei jedem Hammerkopfersatz würde ich erwarten, dass man ein paar Hämmer selber behält, um eben so was beantworten zu können. Also "meine" Originalhämmerchen liegen komplett auf dem Boden im Karton verpackt, sowas bringe ich nicht über das Herz, wegzuschmeißen. Ich hätte gedacht, dass Zulieferer Nr.1 (Renner) wohl sagen könnte, ob die Hämmer damals selber gefertigt wurden oder nicht.

Weiterhin glaube ich auch eher, das es wichtiger ist, ggfs. die Intonation von jemandem machen zu lassen, der mehr oder weniger nix anderes macht, als tagein, tagaus auf Hammerköpfen herumzusticheln, der im Optimalfall z.B. bei Steinway Intonation gelernt hat. Wahrscheinlich ist das Ergebnis daraus entscheidender, als ob die Dinger bei Abel oder Renner entsprechend der alten Bauart nachgefertigt wurden.

Und außerdem, bei einem Flügel von 1927 würde ich mich als potentieller Käufer fragen, warum man nicht gleich eine komplett neue Mechanik statt nur neuer Hammerköpfe eingebaut hat. Meiner Meinung nach ist die Mechanik nichts weiter als ein sehr komplexes Verschleißteil, und nach 85 Jahren Benutzung sicherlich austauschreif. Aus meiner Sicht besteht der optimale Flügel aus einem alten Rahmen und saniertem Resonanzboden, der verspricht, schon durch die Alterung einen warmen runden Klang abgeben zu können bei entsprechender Aufarbeitung, und einer neuen Markenmechanik, entsprechend fachkundig justiert und intoniert.

Weiterhin, kenne mich mit den Preisen nicht aus, aber der Marktwert eines Steinway-K von 1927, mit neuen Hammerköpfen, ob Abel oder Renner dürfte doch im unteren zweistelligen Kiloeurobereich liegen, oder? Das es da einen Unterschied von mehreren Tausend € ausmachen soll, ob man nun neue Abel- oder Rennerhammerköpfe einbaut, will mir auch nicht einleuchten.

 

[agraffentoni]

...mein Flügel eine interessante Besonderheit hat (der Flügel hat Überbreite, rechts links ca. je 4cm breiter - das muß einen immensen fertigungstechnischen Aufwand bedeuten, breitere Zarge, Resonanzboden, Flügelklappe usw..)...

Wäre es möglich, daß es sich um einen zurückgebauten Selbstspieler handelt?

Grüße

Toni