Gute Trillerübungen

Rolf schreibt, dass bei ihm die Handgelenke nicht hin- und herwackeln. Das sollen sie auch nicht, aber in der anfangsphase bei einem Anfänger sollten bestimmte Bewegungsmuster erst mal bewusst erlebt werden

hallo,

um der Genauigkeit Willen: ich schrieb vom "biegen" oder "verbiegen" der Handgelenke, und das halte ich für eine oft unnötige Mühe - "wackeln" ist was anderes. Und tatsächlich, ich habs mir extra angeschaut (was sonst nicht meine Art ist): bei einem Triller vibriert/wackelt/schaukelt der Unterarm ganz leicht, ergo auch das Handgelenk

was ich meinte: ein nach links und rechts drehen/biegen des Handgelenks muss nicht sein, weil diese Bewegung Muskeln aktiviert, welche man nicht zum Produzieren von Tönen benötigt - - - wahrscheinlich meinen wir irgendwie schon das selbe, und leicht wäre, es zu zeigen - das versprachlichen ist irgendwie "nebulös" (und wo es von sogar anatomischen Fachbegriffen wimmelt, wie bei Marek, wird es auch nicht verständlicher)

Ich finde übrigens das "Problem", z.B. rechts 16tel-Quintolen und links 8tel-Triolen simultan zu spielen, ist verwandt mit den Problemen, die sicher viele beim "erlernen" von Trillern haben: man machts wohl nicht so lange einzeln, bis es einzeln geht, und wenn mans zusammen versucht, verknotet sich das Ganze... Konfliktrhythmen und Verzierungen (Triller, Trillerketten) sollte man nicht langsam mit beiden Händen spielen, aber einzeln erst minutiös (irgendwelches Gruppe oder spezielle Schleifer etc) und natürlich motorisch automatisch üben - - erst wenn die eine Hand ihren Triller locker kann (und wenn sie nicht dabei gestört wird), dann im Tempo zusammen (und weg denken; und kleine Zielhaltestellen (Stationen) anvisieren)

und ich meine auch, das eigentlich das nötige natürliche Bewegungsmuster für das Trillern schon da ist (vgl. ungeduldiges Herumtrommeln etc)

außerdem glaube ich, dass es hilft, eine vernünftige "Klangvorstellung" von einem Triller zu haben: eben nicht als abgezählte Anzahl von Wechselnoten, sondern als Schmuck, Zierde, lebendiges Klangband (gilt auch für Tremoli)

irgendwann ist egal, welche Finger das machen - in einer Lisztparaphrase kommt als Tremolo der Wechsel der Quarte fis-h mit obendrüber dis (also ein Quartsextakk.): weil das ppp sein muss, spiele ich das ohne Daumen, die Quarte mit 2-4, das dis mit 5 -- eigentlich völlig natürlich, finde ich

Gruß, Rolf
 
das is es doch

Rolf, du sprichst ganz richtig von der Klangvorstellung, die man sich mal machen sollte- und dies schreibe ich doch immer wieder in meinen Posts !

Der Triller als Zierde, Schmuck usw,

und schön, dass du bei dir die Unterarmbewegung entdeckt hast, das war dir wohl neu, hehe ??:)

Ich habe nun bei vielen Schülern entdeckt, auch wenn die toll auf dem Tisch trommeln, dass diese Bewegungen gestoppt sind, sowie sie einen Triller oder auch ein Tremolo spielen sollen- diese Beiden Arten sind ja miteinander verwandt. eine Sache am Tisch zu können ist was anderes, als es auf die Tastatur zu übertragen.

Hier suchen aber Klavierspieler nach Rat, wie sie Triller spielen können. Und da ist oft alles blockiert. Nicht nur die Klangvorstellung ist nicht gebildet sondern auch die Bewegungsvorstellung ist dementsprechend mangelhaft.

Da muss man schon mal mit Hilfskonstruktionen- auch Gedanklichen - weiter helfen-

Folgender Test könnte es verdeutlichen, den ich gerne im Unterricht demonstriere:

Wir nehmen zwei töne nebeneinander - egal welche - z.b. c und d

Wir nehmen einen bequemen Fingersatz wie 1/3 oder auch 2/3 und halte die Töne aber am Tastengrund. Nun fangen wir an, langsam mit diesen tönen zu trillern, aber es ist noch nichts zu hören, weil die Tasten von den Fingern noch am Tastenboden festgehalten werden. Die ganze hand und der unterarm machen aber bereits die Triller bewegung, also man sieht das leichte hin und hergehen der Hand und das leichte nach links und rechts drehen des Unterarms. Nun werden ganz langsam die finger soweit vom Tastenboden gelöst, dass sich die ersten Töne hören lassen. Je mehr wir den Tasten Raum geben umso deutlicher hören wir den Triller. und dann lassen wir ihn wieder klanglich ausblenden während der Spielapparat aber weiter trillert.
Wenn diese Übung gut klappt hat man gleichzeitig ein tolles Werkzeug, was einen befähigt auch auf einem mechanisch schlechten Klavier triller in einem Tempo erscheinen zu lassen, die die repetitionsmechanik des Instruments eigentlich nicht leisten kann.

Ich vermute, dass auch diese Übung wieder einige nicht verstehen, denn es ist natürlich viel besser sie zu zeigen- aber vielleicht ist bei Einigen der Groschen gefallen.
 
Oh, klavigen, eine tolle Übung, versuche es auch gleich, so etwas Ähnliches habe ich auch schon mal gemacht, man bekommt dabei ein feines Gefühl für die Bewegungen, und dafür, wieviel nötig ist, um einen Triller zu erzeugen.:p
Ich glaub man will beim Trillern häufig zu viel Bewegung einsetzen, und dann wirds schnell holprig und unkontrolliert.

Danke, toller Tipp.

LG
VP
 
Rolf, du sprichst ganz richtig von der Klangvorstellung, die man sich mal machen sollte- und dies schreibe ich doch immer wieder in meinen Posts !

Der Triller als Zierde, Schmuck usw,

und schön, dass du bei dir die Unterarmbewegung entdeckt hast, das war dir wohl neu, hehe ??:)

sehr geehrter Herr klavigen,

bitte meiden und unterlassen Sie künftig ironische bis gar sarkastische Bemerkungen - ich tradiere gerne auch in Ihre Richtung die trübselige Erfahrung, dass wir alle gefälligst angehalten sind, stilistisch wie sprachlich gleichsam ordentlich gescheitelt, mit Hornbrille und zugeknöpftem Hemdes unsere Mitteilungen zu verfassen.

:) :) :)

...jetzt ist bei mir der gefallene Groschen in den Gulli gerollt, und weg isser - was hab ich nun davon?

das stumme halten, um im Tastenboden erst mal die "Herkunft" der Bewegungen (sie kommen ja aus der Armmuskulatur) zu erfühlen, ist völlig ok - aber das setzt auch schon wieder was voraus, was nicht unbedingt schon gegeben ist: man muss ja dazu Tasten ohne Druck (Muskelspannung) halten können! Aber ok, wenn das schon geht, dann auch tonlos trillern.

sag mal: geht das schnelle trillern wirklich auf miesen Klavieren, indem man permanent halb in den Tasten bleibt??? ich glaube, das geht nur, wenn man genau die Geschwindigkeit trifft, in der die Hämmer noch nicht zurückgeschnellt sind (Klaviere funktionieren da anders als Flügel) und man sie quasi auf halber oder viertels Strecke erwischt --- ansonsten wäre das ja prima, denn dann ginge alles auf schlechten Klavieren und man hätte bzgl der Spielbarkeit keine guten Flügel erfinden müssen... trügerisch ist dann auch das "linke Pedal" von Klavieren, welches die Hämmer näher an die Tasten bringt (ich finde immer ulkig, wie Klaviertasten "hüpfen", wenn man ein paar mal links drauftritt)

vielleicht mal noch die "hinein-roll"-Übung erwähnen: einen Ton halten, danach accelerando eine Gruppe von Tönen in den nächsten Halt spielen (accelerando muss sein wegen des Ausschaltens vom Töne zählen) - dann wie oben anfangen, aber die Tongruppe zum Zielton rasen (Stationenübung)
------- das geht auch mit Trillern und anderen Verzierungen

Gruß, Rolf
 
Hi rolf,
hallo,
..
was ich meinte: ein nach links und rechts drehen/biegen des Handgelenks muss nicht sein, weil diese Bewegung Muskeln aktiviert, welche man nicht zum Produzieren von Tönen benötigt
...

kleine Anmerkung (was du auch sicherlich weisst ;-) ):

Es gibt ja die sogenannten internalisierten (heisst das so? bin mir grad nicht sicher) Bewegungen. Diese Bewegungen sieht man äusserlich nicht (mehr), aber sie sind trotzdem vorhanden und notwendig.
Internalisierte Bewegungen muss man aber trotzdem erst einmal sichtbar und übertrieben lernen/üben, bevor sie durch weiteres üben, soweit optimiert werden, dass sie internalisiert werden.

Beim Triller sind meiner Meinung Bewegung des Handgelenks vorhanden/notwendig, müssen aber internalisiert werden.

Ansonsten bis auf deine "blumige" ( ;-) ) Sprache wie immer (oft?) ein guter Post.
Und die Übung von Klavigen muss ich heute Abend unbedingt ausprobieren. Die hört sich sehr sinnvoll an.

Gruß
 
Beim Triller sind meiner Meinung Bewegung des Handgelenks vorhanden/notwendig, müssen aber internalisiert werden.

hallo Bachopin,

das ist die Frage - wenn man mal den Unterarm festhält, dann kann man sehen, dass wir alle das Handgelenk locker auf und ab bewegen können ("winke-winke" machen) und dass wir es nicht mehr ganz so leicht nach links und rechts bewegen können (aber immer noch ziemlich locker); dann kann man beide Bewegungsrichtungen kombinieren und quasi Schleifen oder Kreise und Ovale mit dem Handgelenk malen - - aber "schaukeln" können wir fast nicht: da spürt man in der festhaltenden Hand, dass der Unterarm das macht.

und damit stellt sich die Frage, ob und was das Handgelenk beim trillern/tremolieren überhaupt macht - oder ob es nicht einfach ein lockeres "Scharnier" ist, welches die schaukelnde Trillerbewegung im Unterarm auf die Hand und damit in die trillernden Finger überträgt!

-- wie geht es inzwischen op.10 Nr.1? ok, da sind bis jetzt noch keine Triller drin, aber ich bin neugierig.

Gruß, Rolf

(na ja... die Sprache...gibt ärgere Probleme auf dieser Welt - vielleicht versuche ich gelegentlich mal, ganz neutrale Aussagesätze zu verwenden) :)
 
das ist die Frage - wenn man mal den Unterarm festhält, dann kann man sehen, dass wir alle das Handgelenk locker auf und ab bewegen können ("winke-winke" machen) und dass wir es nicht mehr ganz so leicht nach links und rechts bewegen können (aber immer noch ziemlich locker); dann kann man beide Bewegungsrichtungen kombinieren und quasi Schleifen oder Kreise und Ovale mit dem Handgelenk malen - - aber "schaukeln" können wir fast nicht: da spürt man in der festhaltenden Hand, dass der Unterarm das macht.

und damit stellt sich die Frage, ob und was das Handgelenk beim trillern/tremolieren überhaupt macht - oder ob es nicht einfach ein lockeres "Scharnier" ist, welches die schaukelnde Trillerbewegung im Unterarm auf die Hand und damit in die trillernden Finger überträgt!

Genau. ;-)
Das HG ist ja gar keine aktive Komponente. HG Bewegungen resultieren ja immer nur aus Unter/Oberarm Bewegungen. Das vergisst man oft.

(na ja... die Sprache...gibt ärgere Probleme auf dieser Welt - vielleicht versuche ich gelegentlich mal, ganz neutrale Aussagesätze zu verwenden) :)

Lass es wie es ist, ich finds aber halt manchmal witzig. (bin eher der rationale Typ ;-) )

-- wie geht es inzwischen op.10 Nr.1? ok, da sind bis jetzt noch keine Triller drin, aber ich bin neugierig.

Also eigentlich ist nur das Tempo das Problem. Wobei ich mich bisher auf die 1. und 2. Kadenz beschränkt habe. Ich hoffe da kommt weiter hinten nicht noch ein Hammer. ;-)
Aber ich hab' inzwischen vieles gelernt, wie man schnelle Bewegungen in die automatische Motorik als Bewegungsprogramm transferiert.

Gruß
 
Hallo, eine Dimension fehlt mir hier völlig.

Wir sind uns wohl einig, dass Einbeziehung/Drehung d. Handgelenks, Unterarm etc. immer vorhanden sein muss, auch wenn bei fortgeschrittenem Lernstadium nicht mehr sichtbar.

Das nützt aber alles nichts, wenn die Finger, als Endglied in der Kette, "weich" sind, d.h. nicht in sich fest, stabil, von Knöchel zu Knöchel.

Gerade an der schönen Übung von Klavigen, die mit dem stummen Trillern beginnt, kann man es beobachten. Wenn die Finger weich wie ein Pinsel sind, wird das hörbare Ergebnis derart schlecht sein, dass der Spielende unverzüglich verkrampft und es ist vorbei mit lockerem Handgelenk, drehendem Unterarm usw.

Wir sprechen ja im Grunde über die Ökonomie von Krafteinsatz mit größtmöglicher geistiger Kontrolle. Ihr habt viel Richtiges gesagt über das Mentale und anatomische der Hand und Unterarm.

Was aber oft, besonders bei sehr ehrgeitzigen Schülern, im Wege steht ist der labbrige Finger. Ich klappe das Klavier manchmal zu und es werden Stützübungen, trocken auf dem Deckel gemacht. Gerade dafür sind durchlässige und mitgehende Gelenke notwendig, und ein weiteres Parameter, das Gewicht.

Beim Trillern kommt alles raus, dashalb genügt mir das "geschehen lassen" nicht, zumindest in der Pädagogik.

Gruß, Siloti
 
schlechte Klaviere

das stumme halten, um im Tastenboden erst mal die "Herkunft" der Bewegungen (sie kommen ja aus der Armmuskulatur) zu erfühlen, ist völlig ok - aber das setzt auch schon wieder was voraus, was nicht unbedingt schon gegeben ist: man muss ja dazu Tasten ohne Druck (Muskelspannung) halten können! Aber ok, wenn das schon geht, dann auch tonlos trillern.

sag mal: geht das schnelle trillern wirklich auf miesen Klavieren, indem man permanent halb in den Tasten bleibt??? ich glaube, das geht nur, wenn man genau die Geschwindigkeit trifft, in der die Hämmer noch nicht zurückgeschnellt sind (Klaviere funktionieren da anders als Flügel) und man sie quasi auf halber oder viertels Strecke erwischt --- ansonsten wäre das ja prima, denn dann ginge alles auf schlechten Klavieren und man hätte bzgl der Spielbarkeit keine guten Flügel erfinden müssen... trügerisch ist dann auch das "linke Pedal" von Klavieren, welches die Hämmer näher an die Tasten bringt (ich finde immer ulkig, wie Klaviertasten "hüpfen", wenn man ein paar mal links drauftritt)

vielleicht mal noch die "hinein-roll"-Übung erwähnen: einen Ton halten, danach accelerando eine Gruppe von Tönen in den nächsten Halt spielen (accelerando muss sein wegen des Ausschaltens vom Töne zählen) - dann wie oben anfangen, aber die Tongruppe zum Zielton rasen (Stationenübung)
------- das geht auch mit Trillern und anderen Verzierungen

Gruß, Rolf

Das ist sicher eine Definitionssache aber es lassen sich keine Tasten ohne Muskelanspannung halten. Selbst der minimalste Impuls ist nur durch Muskelarbeit möglich. Was richtig ist, dass dies mit vollkommen als entspannt empfundener Muskulatur geschehen soll. Und diese fähigkeiten ist meist eben nicht schon gegeben, sondern muss erst ma erfahren werden, denn wie Bachchopin ganz richtig bemerkte, sind dies kleinen internalisierten Bewegungen genau diejenigen, von denen der anfänger meist nichts ahnt, nichts weiss und sie deshalb auch nicht fühlt oder anwenden kann. Und aus diesem Grund, muss man ihm diese in mehreren Schritten quasi in einer riesenzeitlupe erstmal erklären, bis er eine Vorstellung davon bekommt, was er fühlen soll.

Mit den miesen Klavieren geht es schon aber anders als du meinst. Keinesfalls muss man sich an die mögliche Geschwindigkeit der Hämmeer anpassen sondern sie komplett ignorieren.
Auch grosse Virtuosen mussten oft auf schrecklichen Klavieren spielen und haben eben das Beste daraus gemacht.
Der Trick mit den schnellen repetitionen, also Trillern auch auf einem ton, also tonwiederholungen funktioniert nur, wenn die Mechanik des spielers absolut gleichmässig läuft. In dem Moment wo die Mechanik des Klaviers überfordert wird, werden nun einige Töne natürlich nicht erklingen, weil der Hammer noch nicht aufgefangen wurde und deshalb auch nicht auf die Seite schnellen kann.
Es entsteht so eine reihe von Tönen, die Lücken aufweisen. Wenn nun aber die Töne, die erklingen genau zu dem Zeitpunkt passieren, wie sie auch bei einem perfekten flügel in echt erklingen würden, so ergänzt unser gehirn die fehlende Töne und der Eindruck des Tempos bleibt erhalten.
Es ist ein ähnlicher Effekt wie in einer zeichnung, an der man sehr viel wegradieren kann und trotzdem bleibt die Darstellung erkennbar, weil unser gehirn wiederum die fehlenden Striche ergänzt.
Wir rechnen immer unbewusst mit und merken, wenn die Töne an der richtigen Stelle in der zeitachse passieren. Genauso wie wir genau merken, wenn jemand einen auftakt mit 2 Achteln spielt und dann auf der darauffolgenden Eins des nächsten Taktes eine halbe spielt und er dann zu früh weiter spielt, dann merken wir, dass die Achtel zu langsam waren.

Dass das gute Spiel auf schlechten Klavieren ungleich anstrengender ist als auf guten Flügeln ist allein schon Grund für die Konstruktion der besseren Flügel- ganz abgesehen vom schöneren Klang.

die Hienein-roll Übung ist ähnlich wie die "Parallelen Sets" im Online Chang, die viele auch nicht richtig verstehen- aber dies ist so ähnlich gemeint- und wenn du schreibst "zum Zielton rasen", so hat dies natürlich einen mathematischen Grenzwert und das ist das Rasen zum Zielton in unendlicher Geschwindigkeit, also quasi alle Töne aufeinmal spielen, was dann dieses Parallele Set wäre. chang nennt die zeitlichen abstände, ind er die einzelnen Töne nacheinander passieren, den Phasenwinkel, der bei unendlicher geschwindigkeit gleich NUll ist. Je weiter sich der Phasenwinkel öffnet um so grösser wird die zeitdifferenz zwischen den einzelnen tönen.

dies ist eine Annäherung an Geschwindigkeit, die recht klug gedacht ist und meiner Meinung nach eine gute Denk-Hilfskonstruktion bietet.
wir nähern uns dem richtigen tempo nicht, indemm wir immer schneller werden, sondern wir wissen bereits, dass wir unendliche schnell spielen können und nähern uns jetzt durch Öffnen des Phasenwinkels dem gewünschten Tempo, Wir werden also richtig schnell, indem wir so langsam werden wie gewünscht.
Keine schlechte Idee um eine Tempoblockade zu durchbrechen.
 
hallo Siloti,

natürlich übersieht man oft naheliegendes: die Finger (mindestens zwei) sind beim trillern beteiligt, klar.

wir alle haben doch automatische, nicht als "Arbeit" oder "Spannung" gefühlte Stützreflexe, auch in den Fingern (d.h. die Muskeln im Arm, die für die Finger zuständig sind, machen das) - normalerweise genügt dieser Stützreflex, um eine Taste unten zu halten OHNE Druck auszuüben. Ich meine, dieses automatisch (und quasi spannunglos gefühlte) abstützen genügt, damit die Finger weder labberig noch gespannt trillern. Im Lauf der Zeit erwirbt man dann die Fähigkeit, mehr Gewicht einzusetzen (crescendo bei Trillern bis zum forte), aber auch das automatische Stützen (damit meine ich nicht das bewußte stärkere Fixieren) zunehmend elastischer einzusetzen. Wenn ich einen ppp Triller spiele, dann sind die Finger tatsächlich weich - aber eben noch gestützt genug, dass Töne gespielt werden.

ich bin mir nicht ganz sicher, ob wirklich labberig/schlapp (was ich zunächst mal für besser als verkrampft halte würde) oder eben zu gespannt, zu aktiv ursächlich für das nicht ausführen können von Trillern ist.

was ich übrigens mache: wenns jemand nicht schnallt, soll der/diejenige die Finger flach auf die benötigten Tasten legen und bewußt entspannt sein (dass der Tastenauftrieb wirkt) - und dann spiele ich ein paar mal den Triller oder die Verzierung auf deren/dessen Fingern. So überträgt sich das Gefühl, wie es bewegt wird, wenn es richtig gemacht wird - und das können die dann ohne denken oft reproduzieren. z.B. die paar Triller im Finale der Mondscheinsonate machen gerne die Pferde scheu, da hat sich das wegdenken und spüren lassen bewährt.

Gruß, Rolf
 
Hi klavigen,

...
die Hienein-roll Übung ist ähnlich wie die "Parallelen Sets" im Online Chang, die viele auch nicht richtig verstehen- aber dies ist so ähnlich gemeint- und wenn du schreibst "zum Zielton rasen", so hat dies natürlich einen mathematischen Grenzwert und das ist das Rasen zum Zielton in unendlicher Geschwindigkeit, also quasi alle Töne aufeinmal spielen, was dann dieses Parallele Set wäre. chang nennt die zeitlichen abstände, ind er die einzelnen Töne nacheinander passieren, den Phasenwinkel, der bei unendlicher geschwindigkeit gleich NUll ist. Je weiter sich der Phasenwinkel öffnet um so grösser wird die zeitdifferenz zwischen den einzelnen tönen.

dies ist eine Annäherung an Geschwindigkeit, die recht klug gedacht ist und meiner Meinung nach eine gute Denk-Hilfskonstruktion bietet.
wir nähern uns dem richtigen tempo nicht, indemm wir immer schneller werden, sondern wir wissen bereits, dass wir unendliche schnell spielen können und nähern uns jetzt durch Öffnen des Phasenwinkels dem gewünschten Tempo, Wir werden also richtig schnell, indem wir so langsam werden wie gewünscht.
Keine schlechte Idee um eine Tempoblockade zu durchbrechen.

ich find die Parallelen Sets von Chang auch sehr gut (haben mir einiges gebracht). Aber beim Triller hat die Methode bei mir immer versagt, da ja immer die 2 gleichen Tasten/Töne benützt werden und dadurch das unendlich schnell spielen bei einem Triller gar nicht möglich ist.

Hast du da noch Tips?

Das was ich durch eigene Experimente herausgefunden habe ist, dass man die Trillerbewegungen mit langsameren zyklischen Oberarmbewegungen (HG Kreisung) kombinieren/zusammenfassen und dadurch ständig mit Energie versorgen kann/muss.

Danke und Gruß
 

Wenn ich einen ppp Triller spiele, dann sind die Finger tatsächlich weich - aber eben noch gestützt genug, dass Töne gespielt werden.

da müssen wir uns missverstehen - bzgl. "weich"

mit weichen Fingern wirst du niemals ppp trillern können, um so genauer du den Anschlag dosieren möchtest um so solider(=fester, un-nachgiebiger) müssen deine Finger von Glied zu Glied sein - wenn du auf einem Vibraphon genau die Lautstärke dosiren möchtest darf der Klöppelstab doch nicht biegbar weich sein...oder anderes Beispiel: wenn man einen Einzelton ganz 100% genau nach Vorstellung leise plazieren möchte, stützt man gern den Mittelfinger mit daumen und Zeigefinger - eben um diese Festigkeit zu garantieren.

Diese Stützreflexe funktionieren, nach meiner Erfahrung, schlecht bis gar nicht und sind aus meiner Sicht oft die Hauptschuldigen bei vielen technischen Angelegenheiten.

ich bin mir nicht ganz sicher, ob wirklich labberig/schlapp (was ich zunächst mal für besser als verkrampft halte würde) oder eben zu gespannt, zu aktiv ursächlich für das nicht ausführen können von Trillern ist.

Erst zu labbrig, dann, weils nicht klingt, verkrampft. Diesen Reflex erlebe ich primär, lange vor einem begabten Stützreflex. Anfänger oder Nichtspieler spielen mit eingeknicktem letztem Fingergelenk, aber bis zum wirklich kontrolliertem festen Finger ist ein langer Weg, der (meist) nicht in ein paar Jährchen Klavierstudium verschwindet. Das Gegenextrem: A.B.Michelangeli's oder A.Rubinstein's Hände/Finger sind in den virtuosesten Passagen eher ruhig und wirken fast bewegungslos, weil die Finger absolut zuverlässig die Kommandos aus dem Gehirn executieren. Der restliche Bewegungaparat folgt wie ein natürlicher "Feldenkrais".
 
hallo,

ich kenne von früher, dass man bei Griffwechseln Fingergruppen (Tongruppen) gleichzeitig anschlagen soll, um das zu üben - allerdings empfand ich da den Klang als dermaßen scheußlich, dass ich das nicht gemacht habe.

mir kommt es etwas unlogisch vor, zunehmende Geschwindigkeit letztlich, also maximal, in Gleichzeitigkeit zu denken - da müsste der optimale Triller ja eine schwupp angeschlagene Sekunde sein und dabei unendlich kurz... irgendwie a la "Null komma Periode Neun": je weiter man denkt, umso näher kommts an "Eins" heran, erreichts aber nicht -- paradoxe Mathesachen, mir jedenfalls will Stillstand als schnellste Bewegung nicht einleuchten, jedenfalls praktisch am Klavier nicht.

das "hinein rasen" ist wohl mißverständlich von mir formuliert: halt nach einem Warte-Ton schneller als man mitzählen kann in den nächsten hinein spielen, um eben das zählen/überwachen zu überlisten.

wir haben automatische Stützreflexe, wir haben von Natur aus die Bewegungsmöglichkeiten für trillern - trillern können ist sicher ein wenig wie schwimmen können: man kann sich kaum vorstellen, wie es war, als man es noch nicht gekonnt hatte... :)

Gruß, Rolf
 
Anfänger oder Nichtspieler spielen mit eingeknicktem letztem Fingergelenk, aber bis zum wirklich kontrolliertem festen Finger ist ein langer Weg, der (meist) nicht in ein paar Jährchen Klavierstudium verschwindet. Das Gegenextrem: A.B.Michelangeli's oder A.Rubinstein's Hände/Finger sind in den virtuosesten Passagen eher ruhig und wirken fast bewegungslos, weil die Finger absolut zuverlässig die Kommandos aus dem Gehirn executieren. Der restliche Bewegungaparat folgt wie ein natürlicher "Feldenkrais".

stimmt - der "Knickfinger" ist ein beliebter Satansbraten... andererseits gab es auch manche, die das kultivierten wie Horowitz - aber der hatte ja bestens trainierte Spielapparate :)

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann verstärkt sich (ausgehend vom Greifreflex und natürlich taktil-sensorisch gesteuert) die Widerstandsfähigkeit sepziell des vordersten Fingergelenks, allerdings empfindet das niemand als "anstregende" Festigkeit. Das merkwürdige ist: lässt ein Anfänger oder Nicht-Spieler seine Hand schlapp auf die Tischplatte fallen, so werden seine vordersten Fingerglieder dann wenig bis gar nicht einknicken: ich habe den Verdacht, dass man sich den ominösen Knickfinger selber "einhandelt" durch falsches üben - - vermutlich kommt beides vor. manche knicken ohnehin ein, auch auf der Tischplatte, manche erwerben das durch zu viel "drücken": in beiden Fällen eine ggf langwierige Angelegenheit, jemanden davon zu entwöhnen... :)

ppp-Triller: ich achte nicht darauf, was da meine Finger machen, will sagen. ich kontrolliere sie währenddessen nicht - aber für mich fühlen sie sich weich an (z.B. op.111), und dann sind sie eben für mich weich, und dieses fühlen ist die einzige "Steuerung" dabei --- objektiv mögen sie trainiert, widerstandsfähig und damit fest genug sein, subjektiv allerdings empfinde ich das anders (weich, locker, mühelos, schwebend)

dass sich selbst in wildesten Passagen die Finger bei Profis kaum zu bewegen scheinen, ist eine oft gemachte und bestaunte Beobachtung: die Bewegungen sind, freilich mit individuellen Nuancen, optimiert und damit für das jeweilige Geschehen angepasst (manche machens "rund", manche mehr "gesteckt", was völlig egal ist)

ich glaube auch (bzgl trillern) dass der Wille, zu viel aktiv mit den Fingern zun zu wollen (a la "ihr müsst jetzt feste schaffen, denn von nix kommt nix" und per aspera und nur wer sich redlich müht usw), daran schuld ist, wenns eben nicht funktionieren kann - um das einzusehen, muss man begriffen haben, dass die Finger weit mehr bewegt werden, als dass sie sich selbst (aktiv) bewegen.

Gruß, Rolf
 
um das einzusehen, muss man begriffen haben, dass die Finger weit mehr bewegt werden, als dass sie sich selbst (aktiv) bewegen

eben, sie sind letztes Glied in einer Kette. Erstes ist das Gehirn. Gehen wir mal vom maximal optimalen aus:

die Bewegungen sind, freilich mit individuellen Nuancen, optimiert und damit für das jeweilige Geschehen angepasst

dann kann einem ein unkonntrolliertes, nachgiebiges Fingergelenk (auch in winzigen Nuancen) einen Strich durch die Rechnung machen. Sowohl bei der zu knalligen Begleitung in einem Bach-Menuett als in einer transzendentalen Etude.
 
@Rolf:
Könnte es sein, dass die Finger bei schnellen Passagen deshalb so "ruhig" wirken, weil man sie fast nicht mehr sieht?

;) mega *g*


Das Einknicken des unteren Fingergelenkes kann man ganz einfach lernen zu unterbinden:
indem man die Fingerkuppe einige Millimeter zum Körper hin zieht so dass das Fleisch gegen den Fingernagel gedrückt wird. Das ist der Trigger für das "runde-Finger-Gefühl". Dass das unkontrolliertes Einknicken nicht gerade förderlich für kontrollierten Anschlag ist versteht sich von selbst.

Ich habe eine super Triller-Übung erlernt, wie man wirklich ein tolles Trainung absolviert um dann Stundenlang zu Trillern. Leider entzieht sich diese Übung einer Beschreibung via Buchstaben... - eignet sich auch für TrillerTerzen...
Es ist ein Lernprogramm über 6 Wochen - für den allerersten Triller im Leben eines jungen Pianisten... sehr sehr schön und jeder kann es erlernen!

;)
 
Ich habe eine super Triller-Übung erlernt, wie man wirklich ein tolles Trainung absolviert um dann Stundenlang zu Trillern. Leider entzieht sich diese Übung einer Beschreibung via Buchstaben... - eignet sich auch für TrillerTerzen...
Es ist ein Lernprogramm über 6 Wochen - für den allerersten Triller im Leben eines jungen Pianisten... sehr sehr schön und jeder kann es erlernen!

;)

BÄM!
Erstelle ein Video, schreibe ein Buch, biete Kurse an!
in 6 WOchen Stundenlang Terzen betrillern, und Triller beterzen!
Hau raus ;) Ich dachte immer Trillern wäre eine reine Kopfsache!
 
Hi Viola,

tolle Andeutungen. ;-)

Bitte versuch doch eine Beschreibung.

Gruß
 
Ich gebe zu, ich hatte nicht die Zeit, hier den ganzen Faden zu lesen, aber ich beschreibe mal, wie ich im letzten Jahr mein Trillern verändert habe, ausschlaggebend durch den Lehrerwechsel. Vielleicht hilft es jemandem.

Es herrschen anscheinend unterschiedliche "Trillerkulturen" vor, mancher trillert mit 13, mancher mit 24, mancher mit 1324 - meine Lehrerin trillert immer mit 23, was mich anfangs sehr verwundert hat.
Ich hatte bis dato meist mit 24 oder 13 getrillert, weil mir da der Schwerpunkt besser verlagert schien.
Tatsächlich ist es aber so, dass man mit 23 schneller trillern kann, und zwar nicht aus dem Handgelenk, der Hand, dem Arm oder sonst was, sondern aus den Fingern selbst, mit relativ (!) geraden Fingern. Dabei mache man eine Art "auf und abwärts" bzw. "vor und rückwärts" - Bewegung, in die Taste hinein, aus der Taste heraus, bzw. den Winkel zwischen Taste und Finger immer leicht verändern.
Nicht pro Ton, sondern einfach während des Trillerns.
Im Idealfall fühlt es sich ein bisschen so an, als würde man seine Finger "aushaken" und schön machen lassen... :floet:
Die Bewegungen bewirken, dass man sich nicht festspielt, sondern stets schön locker bleibt, auch wenn man aus den Fingern selbst trillert.

Kann das irgendjemand nachvollziehen, teilen, bestätigen, sonst was?
 
Das Einknicken des unteren Fingergelenkes kann man ganz einfach lernen zu unterbinden:
indem man die Fingerkuppe einige Millimeter zum Körper hin zieht so dass das Fleisch gegen den Fingernagel gedrückt wird.

???

("Einzelhaft am Klavier" aus Czerny´s Tagen kennt man ja, aber das klingt fast wie Folter...)

schade, dass sich die Wunderübung für Terzentriller nicht versprachlichen lässt - darf ich solche Triller dennoch wie bisher spielen?

:)

Gruß, Rolf
 
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