Triller u Betonung bei Mondscheinsonate 3. Satz

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Enimeni

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Hallo Zusammen,

würde mich freuen wenn mir jemand helfen kann.

Die 3 Triller bei der Mondscheinsonate im 3. Satz bringen mich echt zum grübeln, wie sie richtig gespielt werden.

Kurze Triller in Takt 30 und 32 und der lange in Takt 36


Takt 30:
ais, h, ais und dann gis ais h
oder
ais, h, ais, h und dann gis ais h

Takt 32:
G, Gis, G und dann F G Gis
oder
G, Gis, G, Gis und dann F G Gis

Takt 36:
Ais, h, ais, h, ais, h, ais und dann gis ais gis
oder
Ais, h, ais, h, ais, h, ais, h und dann gis ais gis

Was meint Ihr denn? und habt ihr Tipps zum Fingersatz? Das wäre auch sehr hilfreich :-))
 

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Fips7

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Ich würde nie bei einem Triller einen Ton auslassen (also z.B. "Ais / H / Ais / H / Gis / Ais / H" spielen) sondern immer Sekund-Schritte machen.
Das heißt, in Takt 30 spiele ich: "Ais / H / Ais / Gis / Ais / H". Man könnte auch "Ais / H / Ais / H / Ais / Gis / Ais / H" spielen, wenn man das im Tempo hinbekommt. Ich schaffe aber nur die einfache Variante.
Entsprechend dann in Takt 32 (allerdings mit Fisis statt G und Eis statt F): "Fisis / Gis / Fisis / Eis / Fisis / Gis".
Und so dann auch bei dem längeren Triller in Takt 36.

Grüße von
Fips
 
Enimeni

Enimeni

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Super das hat mir wirklich sehr geholfen. Dachte es schon fast, war mir dann aber nicht sicher genug!
Mit welchem Fingersatz spielst du die Takte?

Bekomme es in Takt 32 nicht wirklich hin!
 
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Fips7

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Ja, Takt 32 ist schwieriger als Takt 30. In Takt 30 spiele ich auf dem Ais-Viertel mit dem Triller die Oktave mit 1-3, d.h. den Triller mit 3 / 4 / 3 / 2 / 3 und dann auf der punktierten Halben auf H die Oktave mit 1-4. In Takt 32 hingegen ist die Oktave auf dem Fisis-Viertel mit 1-3 zu unbequem, hier spiele ich den Fingersatz, der in deinem Notenbeispiel steht, also den Triller mit 4 / 5 / 4 / 3 / 4. Das ist natürlich im Tempo schwieriger umzusetzen und muss u.U. längere Zeit geübt werden.

Ich würde darauf achten, die Triller leicht zu spielen. Also nicht jeden einzelnen Ton "machen", sondern die ganze Triller-Notengruppe als eine Art Einheit durchperlen lassen (einen Impuls auf das Viertel setzen, den nächsten Impuls auf die punktierte Halbe setzen und den Triller dazwischen einfach durchlaufen lassen). Beim langsamen Üben setzt man natürlich jeden Ton bewusst, aber im Tempo kann ich das nur spielen, wenn ich die Triller-Notengruppe zwischen den beiden Impulsen auf dem Viertel bzw. der punktierten Halben mit leichter Hand durchlaufen lasse. Wenn die Hand zu schwer dabei ist, blockieren die Finger und der Triller kommt nicht.

Ich hoffe, ich konnte es halbwegs deutlich machen. Vielleicht kann es jemand anderes hier noch besser erklären.

Grüße von
Fips

PS: Spielst du alle Fingersätze so, wie sie in deinem Notenbeispiel stehen? Ich finde die oft nicht ideal angesichts des hohen Tempos in diesem Presto-Satz.
 
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rolf

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Mit welchem Fingersatz spielst du die Takte?
als erstes sollte man sich angewöhnen, dass der Daumen auf der Vierteloktave stacc. anschlägt

danach kann man, wenn man will, folgende bequeme Ausführung wählen:
Triller auf der ais-Oktave: 14 - 5 - 3 - 5 - 3 - 2 - 3 - 15
Triller auf der fisis-Oktave: 15 - 3 - 2 - 3 - 2 - 1 - 2 - 15 (!) (es ist kein Problem, den 3. am 5. vorbei vom fisis zum gis zu bringen und dann kinderleicht mit 2-3 zu trillern -- die kursiven Zahlen sind die Oktaven)
 
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Enimeni

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als erstes sollte man sich angewöhnen, dass der Daumen auf der Vierteloktave stacc. anschlägt

danach kann man, wenn man will, folgende bequeme Ausführung wählen:
Triller auf der ais-Oktave: 14 - 5 - 3 - 5 - 3 - 2 - 3 - 15
Triller auf der fisis-Oktave: 15 - 3 - 2 - 3 - 2 - 1 - 2 - 15 (!)

Das probiere ich aus! Also den Daumen dann "loslassen"?
 
Enimeni

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noch was anderes. welche Noten sollen hier betont werden??

Habe Pfeile ins Bild gemalt.

Jeweils die 1, 2 und 4 Note?
Oder 1 und 4
Oder 2 und 4??
 

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Enimeni

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Normal würde ich 1 stark und 4 etwas leichter betonen. Nur die Schreibweise irritiert mich.
 
S

Simsn

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Ich hatte nur die 1 etwas betont, und über den Takt hinweg ein leichtes crescendo auf die nächste 1 hin gespielt. Die 4 würde ich nicht anders als den Rest spielen.

Gruß
Simon
 
LMG

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Hi enimeni,

ich würd relativ deutlich folgende betonen ( habe hauptsächlich die r.H. mit roten Strichen bezeichnet, die sich also auf die jeweils darunterliegenden Griffe / Noten beziehen ) :

Das wäre aber m.E. erstmal nur grob, denn auch innerhalb der r.H. - Zweiergriffe könnte man evtl. die oberen Töne ( T. 3 und 5 ) , bzw. die unteren ( T. 4 und 6 ) z.B. hervorheben, ... . L.H. habe ich nur dort markiert, wo..naja wos eigtl. klar ist: Die einzel-Akzente in T 7 und 8.

Auch bzgl. der linken Hand könnte man INSGESAMT jedoch ein paar weitere Dinge hervorheben, wie etwa die Verläufe in T 3, 4, 5 und 6 ). Hier also grob meine Einschätzung:

Mond_r_h_Akzente.jpg


Subjektiv by: Olli, mit LG!

PS.: Zu beachten nat, dass nicht alle GLEICH stark betont werden sollten. Aber hervorgehoben, vielleicht mit nem etwas schwächern Akzent als die jeweilige erste Note im Takt, sollten die weiteren schon, meine ich.
 

Enimeni

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Vielen Dank an euch beide! Vor allem an dich, Olli. Das hat mir wirklich sehr geholfen! Ich werde es so probieren, wie du notiert hast! Stark, leicht, Mittelstark und leicht. Ich denke das wird sich gut anhören.
 
LMG

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Zum allgemeinen Vorgehen in der Mondscheinsonate, Satz 3, die von Dir gezeigte Stelle, könnte man evtl. noch anmerken, dass auch hier eine leicht "Dialog-orientierte" Herangehensweise sinnvoll sein könnte:

Wir kennen ja das sog. "Buffo-Plappern", z.B. aus Papagena / Papageno: "Pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa-ge-(na)? Pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa-ge-(no)!"

In unserem Kopf können wir es - in etwa - mit der o.g. Sonatenstelle verbinden, wobei das erste schwarz-fette "pa" jeweils der ZWEITE rote Strich im Takt wäre:

Dialog bedeutet dann natürlich ( auch in anderen Sonaten Beethovens sind tolle Dialogstellen, etwa in der Waldsteinsonate ), dass eine "FRAGE" gestellt wird, ( Takt 3 ), die postwendend ( Takt 4 ) "beantwortet" wird. Damit gibt sich der "Frager" aber nicht zufrieden: Die Frage wird ERNEUT gestellt, ( T. 5 ), und ERNEUT wird sie aber beantwortet ( T. 6 ).... ;-)...ob nun ablehnend - oder zustimmend ? Das ist die Frage, die dem Interpreten offensteht, und auch, wie man dann das danach folgende Wechselspiel einordnet!

LG, Olli!
 
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koelnklavier

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Beethovens Schreibweise legt nahe, das erste Achtel des Taktes als Endung aufzufassen. Demzufolge kommt die Betonung auf die Taktmitte. Die letzten beiden Takte der zweiten Zeile auf das erste und fünfte Achtel gehen. Die Endung bei der Zweierbindung muß sehr leicht abgezogen werden. Alles andere klingt doch sehr martialisch und gedroschen ...
 
K

koelnklavier

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Enimeni

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Hallo zusammen,

Jetzt greife ich das Thema doch nochmal auf. Ich habe wieder begonnen, das Stück weiter zu üben und bei dem langen Triller in Takt 36 habe ich Meinungsverschiedenheiten mit meiner Klavierlehrerin. Daher wolle ich euch nochmal fragen, wie ihr das spielt.

Sie meint, es soll es folgendermaßen spielen: Pro 16el Note in der linken Hand, immer Ais, h (oder laut ihr, optimalerweise auch mit 3 oder 4 Noten pro 16el Noten, das schaffe ich aber im Moment definitiv nicht) Endend dementsprechend mit ais und h und dann als Vorschlag im neuen Takt gis ais vor dem gis. Also V1 in meiner Zeichnung

Bisher war ich der Meinung der Triller sollte mit Ais enden und dann gis ais vor dem gis im neuen Takt.

Ich habe versucht, kurz aufzuzeichnen, wie ich es meine. Dabei geht es um das üben im sehr langsamen Tempo. Welche Version spielt ihr oder macht ihr es ganz anderes?
 

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mick

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Zu allererst würde ich mir mal eine vernünftige Notenausgabe der Sonate kaufen und nicht aus irgendeinem heruntergeladenen Mist spielen.

Dann würde ich mir - falls sie wirklich meint, du sollst hier in 32teln oder sogar noch schneller trillern und du das nicht gründlich missverstanden hast - eine neue KL suchen.

Ich spiele diese Sonate nicht, aber wenn ich sie spielen würde, dann würde ich den Triller mit der oberen Nebennote beginnen und in 16tel-Quintolen trillern: h-ais-h-ais-h | ais-h-ais-gis-ais. Das ist ein guter Kompromiss zwischen Geschwindigkeit und Lautstärke des Trillers. Trillert man schneller (sofern man das überhaupt hinkriegt), verliert der Triller an Kraft.
 
Enimeni

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Vielen Dank für deine Antwort! Ja ich habe zu Hause richtige Noten davon. War nur unterwegs und habe da nichts besseres gefunden.
Also ich denke, ich habe sie schon richtig verstanden. Denn sie hat es mir auch vorgemacht. Aber von so schnell Trillern kann ich nur träumen. Daher habe ich da auch nicht länger drüber nachgedacht.

Mir würde es schon reichen, wenn ich sicher wüsste, mit welcher Note anfangen und wie enden.
In Takten weiter oben sind ja auch schon kleine triller und die werden mit der Hauptnote begonnen und dann mit der nebennote und enden mit der hauptnote.
Daher dachte ich, dass man den langen Triller auch so spielt. Habe jetzt aber auch schon mehrere gesehen, die diesen mit der nebennote beginnen.
 

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