Gute Trillerübungen

G

Goldberg

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Hallo zusammen,
ich wollte mal fragen, was die User hier so für Triller-Übungen bevorzugen. Ich habe nämlich bei jedem Triller, auf den ich beim Üben treffe (soviele sind das auch wieder nicht...) so meine Schwierigkeiten - es ist mir zu unkontrolliert. Mein Lehrer findets nichts so schlimm, aber mich störts halt trotzdem und ich würde mich da gerne etwas verbesseren. Eben dafür suche ich eine Übung, die das Trillern verbessert.
Und gleich mal eine grundsätzliche Frage: wenn ihr einen schwarz-weiss gemischten Triller habt (z.B. rechts Fis/G oder links C/Cis), was nehmt ihr dann für Fingersätze? Im Unterricht hiess es, 3 auf schwarze und Daumen unten durch auf weisse. Gibts da noch andere Ideen?

Besten Dank.
 
rolf

rolf

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hallo,

schwierige Frage!!

vorab: wie sieht es mit Tremolofiguren aus? wollen die auch nicht?

Triller fis-g nehme ich mit 2-3, aber 3-5 geht genauso gut - eigentlich sollte fast jede Fingerkombination "trillern" können, denn die Biester kommen ja in allerlei sonderbarem Kontext vor.

vielleicht hilft Dir diese Übung für die rhythmische Kontrolle (auf welche Du offenbar großen Wert legst):
c-d-c-d
1-3-2-3

c-d-c-d-c-d
1-3-2-3-2-3

usw - und jede mehrmals wiederholen (und accelerando, gerne ein Akzent auf dem Daumen)

---ich glaube, dass Triller erst dann lästig werden können, wenn man in einer Hand einen langen Triller und dazu eine Melodie spielen soll (Beethoven op.106, op.111, Liszt Rhapsodie Nr.2 etc)

Gruß, Rolf
 
T

Tastatura

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Eine gute Übung ist das triolische spielen der Triller.
Dabei wird immer der erste Ton der Triole betont. Wenn der Triller z.B.mit den Tönen G,A gespielt wird, ergibt sich eine abwechselnde Betonung auf den Tönen G u. A. Das hat zur Folge, daß die beiden Trillerfinger durch die Betonungen immer wieder ganz deutlich anschlagen müssen. So entwickelt sich dann mit der Zeit ein schöner, gleichmäßiger, klarer Triller.
( Natürlich werden die Betonungen später weggelassen :))

Lieber Gruß,
Tastatura
 
klavigen

klavigen

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Soso, mal wieder die triller

Ich glaube, dass ich dazu in früheren Fäden einiges gepostet habe ? oder ?

Die Biester, wie du sie nennst, Rolf, werden bereits bei Inventionen von Bach lästig,, wie mir Schüler immer wieder beweisen.

wer mich bischen kennt, weiss dass ich die dinge gerne mental anpacke, obwohl die technischen Hinweise auch gut sind . Aber um einen Triller immer gut klingenn zu lassen muss mann ihn eben auch verstehen. Wer diese Figuren als etwas Lästiges ansieht macht gedanklich einen Fehler. Trilleer sind einfach Klasse und sind notwendige Verzierungen, ohne die manches Stück eben zu schmucklos bliebe. aber genau wie der Schmuck selbst, darf dies den Hauptinhalt nicht übertünchen oder zuviel aufmerksamkeit auf sich ziehen.
In fast allen Fällen ist der Triller eine liebenswerte Zutat.

In der berühmten Inventio Nr. 4 d-moll von Bach können Schüler fast nie den triller in der linken Hand gut spielen. Sie fixieren sich auf den Triller und der fängt an zu schlingern. Hört man genau hin, zeigt sich aber, dass sie in Wirklichkeit die Melodie der rechten Hand nicht drauf haben. Diesen triller kann man nun ganz langsam aber gleichmässig dazu spielen,, wobei die Hauptaufmerksamkeit in der Melodie der rechten Hand liegt. Das Tempo kommt irgendwann von selbst- aber auch ein langsam gespielter Triller kann bereits schnell klingen, wenn er wirklich unabhängig von der anderen hand gespielt wird. Dies deshalb weil sich durch die verschiedenen Anschläge pro Sekunde immer wieder sehr schnell einander folgende Töne erreignen. Rechnerisch erklärt sich das durch das grösste Gemeinsame Vielfache.

Eine weitere Übung möchte ich Empfehlen, denn triller sind ähnlich wie der Gesang der Vögel.:

Spielt eine schöne Melodie /z.b. Alle Vögel sind schon da - in H-dur und triller mit der anderen hand (ja wirklich in beiden Händen trainieren) - abwechselnd auf fis/g und cis/d - wobei folgender fingersatz geübt werden soll:

Triller rechte Hand fis/g und cis/d immer fis mit 3. oder 2. finger (die fortgeschrittenen können sogar den 4. und 5. nehmen) und die weisse Taste g und d mit dem daumen, wobei beim daumen die Hand sich proniert und bei den schwarzen tasten supiniert, sich also nach auswärts dreht.

In der linken Hand wird entsprechend nicht g und d als weisse Tasten gespielt, sondern die jeweils links von den schwarzen Tasten liegende also fis/eis und cis/his oder wer will ges/f bzw des/c wobei wieder auf genaues Drehen der Hand geachtet werden soll.

Ich denke , so kann man Monate an sinnlosem Getrillere sich ersparen.
 
K

koelnklavier

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auch ein langsam gespielter Triller kann bereits schnell klingen, wenn er wirklich unabhängig von der anderen hand gespielt wird.
Aber genau dies ist bei vielen Klavierschülern das eigentliche Problem. Sie beherrschen mit einer Hand den Triller mehr als passabel, sie beherrschen auch souverän die andere Stimme. Nur - wenn beide Hände zusammen laufen sollen, stehen sie sich im Wege: Es funktioniert nämlich meist nur die 2er- oder 4er-Teilung, so daß entweder der Triller oder die melodieführende Hand lahmt. Auch ein anhaltendes Üben der Triller in triolischer oder quintolischer Betonung führt nur selten zu brauchbaren Ergebnissen.

Ein anderes Phänomen, das ich schon öfters beobachtet habe: daß Schüler beim Trillern das Gefühl für den Taktpuls verlieren, so daß der Triller zu lang oder zu kurz gerät.

Kennt jemand für diese Probleme brauchbare Lösungsstrategien?
 
klavigen

klavigen

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Noch einmal

@ Kölnklavier,

du hast schon Recht. Wenn beide Hände zusammenkommen ist alles futsch. Warum? Weil eben meistens der Triller zu wichtig genommen wird und wenn man sehr genau hinhört funktioniert auch oft der andere part nicht wirklich souverän.

Ich stimme zu, dass mit vielen triolischen und anderen Übungen nicht viel erreicht wird, weil da nur ein Korsett gegen ein anderes ausgetauscht wird.

Deshalb bitte ich noch mal meinen Vorschlag mit dem volkslie d genau zu prüfen- Immerhin habe ich einigen Klavierspielern so das Trillern näher gebracht.

Der Trick liegt darin, dass eine Melodie, die einfach zu spielen ist, wirklich perfekt vorgetragen wird und dass der triller eben gerade wie von fern dazu kommen soll- wie der Gesang eines Vogels, den man von draussen hört.

Ich rate auch sehr, meinen Fingersatz Vorschlag genau so zu machen, auch wenn dem Anfänger der Zweck desselben nicht sofort einleuchtet.

Rolf hat bereits angedeutet, dass der Triller nur ein spezialfall eines Tremolos ist- manche tun sich leichter wenn man sie mit mehr Gewicht dran arbeiten lässt in folgender Art:

Tremolo zwischen d/e und fis/gis/ais/ wobei d und e mit dem daumen gespielt werden - richtig auf die Lücke spielen und die anderen mit 3,4,5- so hat man ordentlich was zu arbeiten- langsam anfangen , den Unterarm locker rotieren lassen und in der anderen Hand wieder eine schöne Melodie spielen.

Der Klavierspieler muss erkennen, dass Triller keine furchtbare aufgabe oder gar eine Quälerei ist, sondern eine Verspieltheit. Die richtige Vorstellung bzw Denkweise kann Wunder wirken.
 
K

koelnklavier

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@ klavigen:
Danke erst einmal für Deine Ausführungen. Ich werde Deine Überlegungen in den Unterricht einarbeiten (habe morgen schon Gelegenheit dazu :D) und werde dann demnächst auch einen Zwischenbericht geben.
 
S

Siloti

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Eine weitere Übung möchte ich Empfehlen, denn triller sind ähnlich wie der Gesang der Vögel.:

Spielt eine schöne Melodie /z.b. Alle Vögel sind schon da - in H-dur und triller mit der anderen hand (ja wirklich in beiden Händen trainieren) - abwechselnd auf fis/g und cis/d - wobei folgender fingersatz geübt werden soll:

Triller rechte Hand fis/g und cis/d immer fis mit 3. oder 2. finger (die fortgeschrittenen können sogar den 4. und 5. nehmen) und die weisse Taste g und d mit dem daumen, wobei beim daumen die Hand sich proniert und bei den schwarzen tasten supiniert, sich also nach auswärts dreht.

In der linken Hand wird entsprechend nicht g und d als weisse Tasten gespielt, sondern die jeweils links von den schwarzen Tasten liegende also fis/eis und cis/his oder wer will ges/f bzw des/c wobei wieder auf genaues Drehen der Hand geachtet werden soll.

Ich denke , so kann man Monate an sinnlosem Getrillere sich ersparen.

sorry, da komm ich nicht mit.
Ein Quartentriller?
Oder trillere ich die Quarte f#+c#(2.+3.Finger) alternierend mit d+g(Daumen)?
Oder einfach Triller f#/g ODER c#/d mit 2/1 oder 3/1?
Ich habe nämlich dummerweise rechts nur einen Daumen:-?

Bitte um Aufklärung oder kleine Notengrafik
 
rolf

rolf

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hallo,
ich glaube, er meint damit Triller auf der I. und V. Stufe von Fis, falls die Melodie in Fis gespielt wird (immer nur auf I zu trillern könnte unschön wirken)

...das bonmot mit der Anzahl der Daumen... ich rate aus empirischen Gründen zu äußerster Sensibilität, obwohl Du anatomisch natürlich recht hast :)

aber Quartentriller sind schon eine ulkige Sache, jedenfalls wenn man zwei Triller im Quartenabstand in einer Hand spielt (Beethoven op.101 bietet da Ansätze, ansonsten op.111 mit einem d-es Triller und einem darüber liegenden as-b Triller in der rechten Hand - ich spiele da 2+4 auf d und as, 1+5 auf es und b)
 
S

Siloti

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hallo,
ich glaube, er meint damit Triller auf der I. und V. Stufe von Fis, falls die Melodie in Fis gespielt wird (immer nur auf I zu trillern könnte unschön wirken)

...dann bin ich ja nicht der Einzige der es nicht versteht.

Er schreibt die Melodie in H-dur, dann könnte man für die I.Stufe f#g trillern und die V. c#d, die IV ginge leer aus. Klingt auch nicht berauschend, und wenn es nur um einen Triller mit einem Oberfinger und Daumen ginge wäre besser in c#-dur die Melodie und dann die ganze Zeit c#d trillern. Daher hab ich den Verdacht es ist noch ganz anders gemeint, mal abwarten, vielleicht meldet sich der Meister noch zu Wort.;)

An op.111 hab ich natürlich sofort gedacht. Wäre es nicht unverzeihlicher Frevel, die Arietta wäre die beste Trillerübung.
 
rolf

rolf

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hallo,
in op.109 ließe sich ebenfalls freveln...
was "alle Vögel sind schon da" betrifft, bräuchte man I, IV und V zum "betrillern" - wo man ansonsten einen schönen langen Triller spielen und in der anderen Hand eine Melodie spielen darf, ist die Kadenz aus Schumanns Klavierkonzert (ach ja, das in G-Dur von Beethoven bietet auch Trillerfutter) ----- ich bin überzeugt: wenn man einmal einen Triller accelerando-ritardando hinkriegt (da kann keine rhythm. Kontrolle stören), dann kann man "wie nebenher" automatisch trillern, egal was die andere Hand macht. aber automatisch trillern zu können mus man auch wollen und geschehen lassen können! welche Finger trillern, ist irgendwann egal.

Gruß, Rolf
 
S

Siloti

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hallo,
----- ich bin überzeugt: wenn man einmal einen Triller accelerando-ritardando hinkriegt (da kann keine rhythm. Kontrolle stören), dann kann man "wie nebenher" automatisch trillern, egal was die andere Hand macht.

Gruß, Rolf

Versteh nicht was Du meinst, sorry:confused:

Worin liegt die Schwierigkeit, einen Triller zu beschleunigen/verlangsamen?
 
rolf

rolf

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hallo Siloti,
hier war zuvor von der Schwierigkeit überhaupt einen Triller spielen zu können und dazu was anderes (Bach Inventio d-Moll) die Rede - und ich meine, man könnte unabhängig von irgendwelchen Stücken das trillern auf die genannte Weise sich angewöhnen (darauf bezog ich mich)

Gruß, Rolf
 
klavigen

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Immer diese Unklarheiten

aber ich selbst Schuld- denn ich müsste es unmissverständlicher erklären - sorry !

Da es hier um Leute geht, die Schwierigkeiten mit Trillern haben, wollte ich gerade nich solche schönen Stellen wie aus g-dur Beethoven usw, empfehlen- denn das ist was für Leute, die bereits Triller beherrschen sollten, wenn sie sowas spielen.

Der Zentrale Gedanke ist ja, den Triller von dieser manisch besetzten Idee zu lösen, der ihn mit dem Part der anderen Hand unheilvoll verbindet.

Wegen der Einfachheit nun dieses volkslied- es kann auch ein anderes sein- ich bevorzuge sogar: Die Vogelhochzeit, weil ich damit schon höhere Semster ärgern konnte, wenn sie hübsch mit der linken Hand spielenn sollten und rechts unabhängig trillern- ein bischen spass muss sein (gute Schüler halten das aus)

Und der triller muss nun keinesfalls harmonisch passen, sondern er sollte es eher sogar nicht, denn der Vogel, der da zu trillern anfängtrichtet sich auch nicht nach meinem z.B. H-dur -

Ganz sicher empfehle ich für Anfänger keine Quartentriller, sondern ganz normale triller- fast ganz normale !

Das Lied kann natürlich auch in einer anderen tonart gespielt werden - meinetwegen in f-moll -

Der erwähnte triller auf Fis sind dann so aus:


fis,g,fis,g.fis.g usw.................................
3 1 3 1 3 1........................................

natürlich kann dieser triller auch mit allen anderen fingerkombis gespielt werden wie 2/3 2/4 1/2 3/5 usw

in meinem speziellen fingersatz befindet sich die Hand nun im ständigen Übersatz über den daumen, also fis mit dem 3. finger ist tiefer als g mit dem daumen - und nun soll dieser Triller von der Bewegung so angelegt sein, dass beim 3. supiniert und beim Daumen proniert wird-

Der Zweck dieser Übung ist grössere Flexibilität, was sich zeigt, wenn man folgende Melodie spielen muss:

f,fis,g,gis,a,ais,h,ais,a,gis,g,fis,f und wieder zurück

wenn man diesen Triller so beherrscht kann man diesen chromatischen Lauf flüssig spielen ohne die Drehrichtung der Hand ändern zu müssen-

Für die linke Hand gilt dies alles natürlich seitenverkehrt

Ziel ist vorerst nicht ein schneller, sondernn ein langsamer unabhängiger Triller, der wie von draussen kommt und anscheinend von einem anderen spieler realisiert wird.
 
rolf

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hallo,

verzeih mir, ich bin wirklich so verblendet, dass mich nur die möglichst bequeme (natürliche) praktische Ausführung interessiert - und ich gebe Dir uneingeschränkt in der Zielsetzung und Begründung recht, nur eines leuchtet mir nicht ein: die Notwendigkeit, in der r.H. mit 3 auf fis und 1 auf g trillern können zu müssen und dabei auch pro- und supponieren - - - beim besten Willen, das schnall ich nicht! und abhoc fällt mir auch kein Stück ein, wo ich auf diese Weise trillern müsste.

ein Stück in der Art, wie Deine Übung, dürfte das Trio aus Mussorgskis Kükenballett sein (dort spiele ich alle Triller stur mit 2-3, restlos alle (!!!) Töne, kein Fingersatzgetue bei Wechseln wie 2-3-2-3-2-5-2-3-2-3-2 etc)

ich glaube, man sollte in beiden Händen erst mal acc. - rit.- automatisch "trillern", nicht lernen oder üben, sondern das einfach TUN. und das zunächst nur mit 2-3. danach darf sich die trillernde Hand nicht von der Kontrollwut im Kopf stören lassen, sondern sie soll halt einfach automatisch trillern (z.B. in Mozarts "Sonata facile" - da pflegen doch Generationen von Schülern angesichts eines Albertibasses unten und eines Trillerchens oben zu hyperventilieren) :) - - - wenn man mit 2-3 automatisch (wie bewusstlos, ich meine: ohne Töne zählende Kontrolle) trillern kann, dann muss man das eben geschehen lassen (!!!) wo es nötig ist. allmählich, wenn man begreift, dass die Finger weniger tun, als es den Anschei hat, wird man über die Natürlichkeit des Automatismus auch mit anderen Fingerkombinationen trillern können.

übrigens zähle ich nie, wie viele Töne ein Triller hat - würde ich das anfangen, dann würde es stocken

Gruß, Rolf
 
rolf

rolf

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HALT
ich korrigiere mich:
im Mephistowalzer links gibts Trillerartiges mit 3-1 und unterschiedlichen Tastenkombinationen (gegen Ende des Stücks) -- das war mir nicht gleich eingefallen, weil Liszt dort die chromatischen "Triller" als 6 1/16tel je Takt notiert.
(aber irgendwie die Handgelenk biegen tu ich da nicht)
Gruß, Rolf
 
S

Siloti

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erst mal zur vermittlung:
rolf:
nur eines leuchtet mir nicht ein: die Notwendigkeit, in der r.H. mit 3 auf fis und 1 auf g trillern können zu müssen und dabei auch pro- und supponieren - - - beim besten Willen, das schnall ich nicht!
Klavigen:
fis,g,fis,g.fis.g usw.................................
3 1 3 1 3 1........................................
natürlich kann dieser triller auch mit allen anderen fingerkombis gespielt werden wie 2/3 2/4 1/2 3/5 usw

...denn das Thema ist zu interessant als dass man sich mit Kommunikatinsproblemen aufhält.

Ich habe den Verdacht ihr habt beide den gleichen Grundgedanken: frei Trillern ohne Blockade, und das Überwinden dieser Blockaden NICHT durch stupiden Drill mit Metronom, Triolen/Quintolen etc. erreichen zu wollen.

Daher @ Klavigen: einfach zu trillern und mit der anderen Hand etwas melodisches spielen (Volkslieder, improvisieren etc) um die Hände einander unabhängiger zu machen und den Effekt vom "größten gemeinsamen Vielfachen" bewußt werden zu lassen - finde ich sehr gut. Es führt meines Erachtens genau zu rolfs "den Triller geschehen lassen" - was übrigens letztlich beim Musizieren immer höchstes Ziel bleibt, für alle technischen Anforderungen.

Die anatomischen Bezüge kann ich nicht so gut nachvollziehen. Supination und Pronation (steht bei mir ganz oben auf der Liste ekliger Wörter;)) meint doch Dreh- oder Schüttelbewegung, m.a.W. es soll nicht aus den Fingern sondern aus dem Handgelenk gespielt werden - das führt, möglicherweise, zu höherer Flexibilität weil lockerer, ist aber ein weiteres Thema. Und deine sog. Melodie:
f,fis,g,gis,a,ais,h,ais,a,gis,g,fis,f und wieder zurück
ist, wenn du dich da richtig verschrieben hast mit "und wieder zurück" eine chromatische Skala mit 1-3, auch ein anderes Thema.

Trillern, ebenso Tremolieren, erfordert eine Gratwanderung zwischen Durchlässigkeit und Kontrolle, für Schüler wie Konzertiernde immer eine Bananenschale zum ausrutschen. Ich glaube auch dass das einhändige trillern/tremolieren schon ein Thema für sich ist, hat man da deutliche Fortschritte erzielt (für alle Fingerkombinationen) hat man beim zweihändigen Spiel die Motorik im Weg.

Populäres Beispiel das Allegrothema der Pathetique I, selbst von den ganz berühmten Pianisten wird oft die Achtelbewegung der li Hd. verwaschen gespielt, schade das.

LG
 
rolf

rolf

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1Trillern, ebenso Tremolieren, erfordert eine Gratwanderung zwischen Durchlässigkeit und Kontrolle, für Schüler wie Konzertiernde immer eine Bananenschale zum ausrutschen.

hallo,

ich gebe zu, dass mir Triller und Tremoli von Anfang an keine Probleme bereitet hatten (warum das so ist, kann ich nicht genau sagen - ich bin aber überzeugt, dass gerade das "nicht Kontrollieren" es mir einfach gemacht hatte - heute ist es so, dass mir irgendwelche "Finger- & Handstellungen" völlig egal sind, ich spiele Triller oder Tremoli so, wie sie für mich jeweils am bequemsten und angenehmsten sind)

Liszt merkt zu den Tremoli in seiner Liebestod-Transkription an "mit möglichst vielen Noten", also so dicht (und ppp) wie jeweils möglich - notiert sind sie als 32stel (woran man sehen kann, dass manche Notation irreführend sein kann); was tun? ich finde, dass es hier am schönsten ist, wenn man sehr sehr leise sehr dicht tremoliert (und ich finde das nicht schwierig, sehe auch keinen Grund zu irgendeiner Kontrolle) - wenn man dagegen exakte 32stel spielt, wirkt es irgendwie holperig

zum lernen oder erwerben von Trillern in einer Hand ist vermutlich wegschauen und wegdenken, also das Getrillere erst gar nicht stören, am besten (die motorische Fähigkeit ist ja eigentlich von vorn herein da, denn jeder kann ungeduldig mit den Fingern auf der Tischplatte trommeln/trillern) - danach kann man das probieren, was schon erwähnt war (Melodien spielen und mit der anderen Hand en passant herumtrillern)

wo in Wiener Klassik mal ein Albertibass mit einem Triller obendrüber vorkommt, ist es prinzipiell nicht anders - und wenn man es geschehen lässt, wird sich der Triller von allein irgendwie anpassen (aber ich würde davon abraten, das mit Argusaugen überwachen zu wollen)

das einzige was man evtl ein wenig trainieren kann, ist Ausdauer - manche Triller sind ja sehr lang... irgendwann fühlt man, dass Triller weder anstrengend noch schwierig sind uns spielt sie einfach (wunderschön sind die Kettentriller im 2. Satz von Ravels G-Dur Konzert)

...die Pathetique... was soll man da sagen? ich finde, das muss sehr schnell gespielt werden (l. H. rhythm. Impuls immer auf dem Taktanfang)

Gruß, Rolf
 
klavigen

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Die Kommunikation

rolf hat aus seiner sicht natürlich auch recht- und dass Pro- und Supination reizwörter sind weiss ich genau.

Aber Rolf ist sicher ein andere Typ Klavierspieler und hat von daher andere Lösungen parat.

Auch meine Mutter kann niemandem wirklich beibringen, wie man einen Triller spielt. Sie konnte es von Anfang an mit beiden Hände oder synchron, ganz egal und hat daher wenig Verständnis, wenn sich das Gehirn von Anfängern dabei verknotet.

Ich sehe mich als Mittler zwischen dem Interessierten Klavierspieler, der weiter kommen will und dem Profiklavierspieler. Deshalb kann mich in in Jeden hineindenken, der ein Problem hat und finde fast immer eine Lösung.

Die Übungen mit den Volksliedern und dazu gespieltem Triller hat auch noch höheren Semestern geholfen.

Rolf schreibt, dass bei ihm die Handgelenke nicht hin- und herwackeln. Das sollen sie auch nicht, aber in der anfangsphase bei einem Anfänger sollten bestimmte Bewegungsmuster erst mal bewusst erlebt werden.

Dass bei einem Profi dann die Handgelenke nicht mehr wackeln ist schon klar, aber ganz minimal tun sie es doch, nur sind die Bewegungen derart minimiert, dass sie nicht mehr wahrgenommen werden und auch meist nicht gesehen werden. Aber ! Fehlen sie, so ist eine Bremse eingebaut, die über kurz oder lang den Triller stocken lässt.

Es ist ähnlich wie beim Fahrrad fahren: Wir sagen auch nicht, dass man beim Radfahren in Schlangenlinien fahren soll, aber genau betrachtet geht das Radfahren nicht, wenn man nicht ständig kleine Kurven fährt, sonst kippt man nämlich um.

Auch wer glaubt, nur aus den fingern heraus zu trillern, kann dies nur, wenn das Handgelenk völlig gelöst ist und diese kleinen ausweichbewegungen mitmacht. Jede Hochgeschwindigkeitskamera würde das zeigen.

Die Rollbewegungen des Unterarms, die ja das Ellbogengelenk ermöglicht, dürfen nie zum absoluten Stillstand kommen.
 
 

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