Grundtonhören in Sikoras "Harmonielehre"

Dieses Thema im Forum "Klavier und Jazz" wurde erstellt von Wu Wei, 23. Juli 2006.

  1. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Ich könnte verzweifeln: In Frank Sikoras "Neuer Jazzharmonielehre" ist auf S. 48 die Aufgabe, auf der CD bei verschiedenen Titeln den Grundton und den Modus zu erkennen. Bei den meisten Titeln hat es recht gut geklappt, allerdings scheitere ich beim ersten immer noch daran, Ab Lydisch zu erkennen. Ich höre immer G als Grundton, aber das restliche Skalenmaterial höre ich auch raus. Kann es da einen bestimmten Grund geben, eine enge Verwandtschaft mit einer anderen Skale?

    Wu Wei
     
  2. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Jetzt habe ich mittlerweile den Verdacht, dass es in Wirklichkeit G-Phrygisch ist. Kann dann ohne Probleme auch die Skale auf dem Klavier dazu klimpern. Kennt denn keiner den 1. Titel auf Sikoras CD No.1 (und pflichtet mir bei)? Beeeheernd!

    Wu Wei
     
  3. Heglandio
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    Hoi Wu Wei

    Da hast du irgendwie schon recht! Betont werden in erster Linie: Halbton-Schritte und anfangen tut es wirklich mit G-Phrygisch... (siehe mein Midi-file)

    http://e.domaindlx.com/Heglandio/ab-lydisch.mid

    Bei Lydisch bildet man auch eher einen dissonanten maj7-Sound,,,

    1 - 3 - 5 - 7

    ,,, mit dem Halbtonschritt von G nach Ab = Grosse Septime nach Grundton (reine Prime) des Abmaj7-Akkordes entstehen solche schwebenden Sounds! Ich erkläre mir den phrygischen Anfang also mit dem Halbton-Schritt des Maj7-Akkordes. Schau dir mal das Kapitel zu den Voicings (Akkordlehre) an. :wink:

    Allgemein: Akkorde mit Halbtonschritten sind ziemlich modern!

    Im traditionellen Jazz würde man eher einen Ab6 spielen, wobei das, wenn man die Intervalle analysiert, ein Fm7 ist!
     
  4. Heglandio
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    Heglandio

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    Mit diesen phrygischen Akkorden lässt sich alleine nur mit dem beibehalten des Halbtonschrittes (G nach Ab) und ändern von zwei beliebigen Tönen (diatonische: Eb, C, D, F etc.), die man dazu improvisiert, viel anfangen:

    http://e.domaindlx.com/Heglandio/phrygisch.mpx (mpx --> mp3 machen)

    oder einfach über öffnen mit... / und Windows Media Player wählen etc.

    :wink:

    Natürlich spielt man durchgehend selten nur phrygische Akkorde, wäre ja auch ein wenig deprimierend, dass soll nur zur Demonstration sein! Einfach deine Akkorde immer wieder Umkehren und dadurch verschiedene, also.: nahe, weite, dissonante, konsonante (...) Intervallstrukturen erzeugen. Mit ein wenig Übung und mehr Struktur, wie nur einfach Akkorde zu spielen, kann man natürlich wunderbare phrygische Licks kreieren.
     
  5. Heglandio
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    Heglandio

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    Abmaj7 (bildlich dargestellt)

    [​IMG]

    :wink:
     
  6. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Hallo Heglandio,

    danke dir schon mal für die ausführliche Darstellung. Bin schon erstmal beruhigt, dass ich mit dem Hören nicht völlig daneben liege. Wie kommt es aber denn nun, dass ich nicht den Grundton Ab, sondern immer wieder G höre. Hast du es auch mal unvoreingenommen probiert?

    Tschüss
    Wu Wei
     
  7. pianomobile
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    Hi, allerseits. Befinde mich gerade im wohlverdienten Urlaub und kann nur über die Intenet-Ecke im Hotel ab und zu reinschauen. Ich habe den Sykora nicht und kann mir in der Internet-Ecke auch nix downloaden oder anhören, weil keine Lautsprecher angeschlossen sind. Wenn wirklich G phrygisch gemeint ist, ist Grundton G schon richtig. Entspricht dem Material von Eb von G beginnend oder Gm7 als dritte Stufe von Eb gesehen. Sollte aber auch entsprechend dokumentiert sein.

    lg Bernd

    PS: Bin Samstag wieder zu Hause.
     
  8. Heglandio
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    Heglandio

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    Ich würde sagen, da kommt es auf das gewichten der Töne an, wenn der Herr Pianist, wie hieß der noch gleich, auf diesem ersten Track viel die Halbtonschritte betont (G --> Ab --> G --> Ab etc.), kann es durchaus möglich sein, dass du den G raus hörst und eben nicht den Ab. Wobei ich lustigerweise die korrekte Variante mit Ab höre! :P ... auch unvoreingenommen :) Rein theoretisch aber möglich, würde ich jetzt mal tippen... Pianomobile wird dir vielleicht noch eine andere Erklärung haben!
     
  9. Wu Wei
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    Hallo Heglandio,
    na gut, dann werde ich jetzt mal etwas voreingenommener und versuche auch das Ab als Tonika zu hören. :?
    Wu Wei
     
  10. Heglandio
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    Heglandio

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    Anders sieht’s bei einem Abmaj7(b5) aus, da spielt man anstatt eine reine Quinte die verminderte Quinte:

    In Eb-Dur:

    1 - 3 - b5 (D anstatt Eb) - 7

    Mach mal den Vergleich:

    Normal: Abmaj7 mit reiner Quinte = 1 - 3 - 5- 7
    Alteriert, wenn auf der ersten (I) Stufe, ansonsten diatonisch (IV): Abmaj7 mit verminderter Quinte = 1 - 3 - b5 - 7

    Vergleiche bei welchem Akkord du welchen Grundton hörst!
     
  11. pianomobile
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    pianomobile

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    So, nachdem ich mir inzwischen den Sikora besorgt habe, habe ich auch des Rätsels Lösung parat:

    [​IMG]

    Der Bassist spielt eindeutig Ab, während die l.H. bösartiger Weise mit G beginnt. Dadurch entsteht eine Reibung, die mitunter irritierend sein kann.

    Und wer´s nicht glaubt, der Frequenz-Analysator hat´s auch gehört (Ab als Grundton).:

    [​IMG]

    Insofern handelt es sich um Abmaj lydisch.
     
  12. Wu Wei
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    Wu Wei

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    So richtig klar, ist mir noch nicht, wie man den Grundton herausbekommt. Sikora schlägt weiter vorn zum Thema "Tonales Zentrum" ja Übungen vor. Er ruft da eher den Eindruck hervor, dass man das intuitiv herausfinden muss und auch – aufgrund unserer europäischen Hörerfahrung – kann. So habe ich mich denn nicht nur wegen des Anfangs-Gs, sondern auch, weil ich das Gefühl hatte, dass G am besten zu allen Passagen passt, dafür entschieden. Wie würde man das denn bei einer schlichten Melodiestimme ohne Bass herausfinden?

    Cooles Teil, dein Analysator, wo kann man denn den her bekommen? Und was genau hat er nun eigentlich ermittelt?
     
  13. Heglandio
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    Heglandio

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    Interessanter Link dazu:

    Was für ein Hörtyp (Grundton oder Obertöne)?

    Gibt's diesen Spectrum-Analyzer auch elektronisch?

    Auch interessanter Artikel:

    Grundton von linke, Klangfarbe von rechts.

    Klänge werden von verschiedenen Personen unterschiedlich wahrgenommen. Dieses Phänomen spiegelt sich auch im Gehirn wieder, haben Heidelberger Mediziner und Physiker gemeinsam mit britischen und niederländischen Kollegen entdeckt. Wer eher auf die Klangfarbe achtet, hat mehr graue Substanz im Hörzentrum der rechten Gehirnhälfte. Wer stärker den Grundton hört, neigt dagegen zur Linkslastigkeit, berichtet die Gruppe im Fachblatt "Nature Neuroscience".

    "Die beiden Hörtypen gibt es auch bei unmusikalischen Menschen", erklärt Peter Schneider von der Neurologischen Universitätsklinik Heidelberg. Der Physiker und Kirchenmusiker und seine Kollegen untersuchten insgesamt 420 Personen, darunter Mitglieder des Royal Liverpool Philharmonic Orchestra, Musikstudenten und Amateurmusiker, aber auch Nichtmusiker. Klänge enthalten neben dem Grundton eine Vielzahl weiterer Tonfrequenzen. Diese Obertöne bestimmen die Klangfarbe und erlauben so beispielsweise die Unterscheidung von Violine und Cello. Schneider und Kollegen spielten ihren Probanden nun Folgen von Klängen vor, die verschiedene Obertöne enthielten, nicht jedoch den Grundton. Je nachdem, ob sich die Teilnehmer eher nach den gehörten Obertönen richteten oder nach dem im Geiste rekonstruierten Grundton, nahmen sie die Klangfolgen als auf- oder absteigend wahr. Die Untersuchung von 87 Teilnehmern per Magnetresonanztomographie (Kernspin) und Magnetenzephalographie zeigte, dass diese Präferenzen mit einer Asymmetrie im Gehirn einhergehen: Bei Obertonhörern war die Heschlsche Querwindung in der rechten Hirnhälfte stärker entwickelt als in der linken, bei Grundtonhörern war es umgekehrt. "Obertonhörer können lang ausgehaltene Klänge und Klangfarben besser wahrnehmen", erläutert Schneider. Grundtonhörer bevorzugten dagegen kurze Klänge und fielen durch virtuosere Spieltechnik und ausgefeilteres Rhythmusgefühl auf. In einer weiteren Studie hatten der Physiker und seine Kollegen zeigen können, dass Orchestermusiker ihr Instrument auch nach ihrem Hörtyp ausgewählt haben: Grundtonhörer spielen bevorzugt Schlagzeug, Klavier oder hohe Melodieinstrumente, Obertonhörer dagegen eher tiefe Melodieinstrumente wie Cello, Fagott oder Tuba.

    Autor:
    Forschung: Peter Schneider, Michael Scherg und André Rupp, Sektion Biomagnetismus, Neurologische Klinik, Universitätsklinikum Heidelberg; und andere.

    Quelle: Nature Neuroscience
     
  14. pianomobile
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    Hab den Sikora erst heute gekriegt und muss mich mal ein bißchen einlesen und -hören.
    Dachte, das Problem besteht darin, den Bass rauszuhören, denn der gibt ja den Grundton für die entsprechende Skala an (deshalb der "Beweis" mit dem Analyzer). Ohne Bass wär´s natürlich schwieriger. Müsste man auf Dur-oder Mollcharakter hören. Gibt´s tonale Schwerpunkte? Hört man einen Leitton?
    Aber ich glaube auch, dass da etwas Intuition dabei ist.
    Am obigen Beispiel würde mich (abgesehen vom Bass) das Ab in der l.H. an einer phrygischen Interpretation hintern. Wenn man da Bb statt Ab spielt hört man genau den Unterschied.
     
  15. Wu Wei
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    Ok, Sonnabend fahr ich mal 'ne Woche weg. Da werd ich ständig den Walkman mit Titel Nr. 1 ans Ohr gebändelt haben, bis ich richtig höre. Wäre doch gelacht, wenn ich mein Hörzentrum nicht kalibriert kriege! 8)
     
  16. pianomobile
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    pianomobile

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    Noch ein kleiner Tip zum Skalen-Hören:
    Drück in der linken Hand den Abj, und zwar so leicht, dass man keinen Ton hört und nur die Dämpfer von den Saiten getrennt werden.
    Dann erfinde einfach mal Melodien über Abj lydisch. Du hörst dann den Abj-Akkord immer mitschwingen und lernst den lydischen Sound dadurch besser kennen.

    PS: Jetzt hab ich mich so bemüht, "Analyser" ins Deutsche zu übersetzen und bin draufgekommen, dass das Wort "Analysator" gar nicht im Duden steht. Andererseits wird er vom Überetzungsprogramm nach Deutsch als "Analysator" ausgespuckt. Seltsam...
     
  17. Wu Wei
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    Tja, der Duden ist auch nicht mehr das, was das Deutsch einmal war. :roll:

    Danke dir, werde mich aber die nächste Woche leider aufs Hören ohne Zugriff auf Tastatur beschränken müssen ... und vielleicht sogar ohne Zugriff aufs Forum :(

    Tschüss
    Wu Wei
     
  18. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Hallo,

    und hier bin ich wieder mit frischen Grundton-Problemen: Warum höre ich im Track 5 D-Phrygisch und nicht G-Äolisch? Habe mich diesmal wirklich auf den Bass konzentriert und kann mich einfach nicht zwischen D und G als Grundton entscheiden. :twisted:

    Wut Wei
     
  19. pianomobile
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    pianomobile

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    Hier haben wir einen Wechselbass, dh. der Bassist wechselt zwischen G und D. Bei der ersten Viertel liegt der Schwerpunkt auf G, bei der 3. Viertel auf D, d.h. G wird als Grundton empfunden und daraus resultiert der äolische Sound.
     
  20. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Hallo pianomobile,

    mit dem "Empfinden" scheint das bei mir so 'ne Sache zu sein. :cry: Muss mich wohl (vorerst) an Faustregeln halten. Kann man also sagen, dass der Ton, den der Bass auf 1 spielt, gute Aussichten hat, Grundton zu sein? Eine weitere Hypothese von mir besagt momentan, dass auch der tiefste, den der Bass wiederholt spielt, infrage kommt. Was meinst du?