Gleichmäßiges Spiel

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Stilblüte
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Hallo,

Mein Anliegen ist folgendes.
Für einen klaren, durchsichtigen, angenehmen Klang ist es wichtig, dass man gleichmäßig spielt.
Wie gleichmäßig, das hört man ganz besonders bei Läufen und Tonleitern (da hier alle Töne gleich behandelt werden sollten), vor allem solchen im Leggiero.
Ich spiele ja gerade Mozart, und gerade bei ihm braucht man diese gleichmäßige Regelmäßigkeit, die erst den leichten, verspielten Charakter erzeugt, den Mozart verlangt und ausmacht.
Ich merke bei mir aber deutlich, dass ich mit diesem ganz gleichmäßigen Spiel Probleme habe, dass Töne leiser/lauter oder länger/kürzer als andere sind, herausstechen oder wegbleiben, und das liegt gewiss nicht (nur) am Klavier :D
Hauptsächlich liegt das an Übergriffen oder Untersetzen oder kommt vor, wenn die Außenhand spielt, da fällt mir das Leggiero deutlich schwerer, die Töne klingen viel enger.
Und links ist das verständlicher Weise auch noch ausgeprägter als rechts.

Jetzt meine Frage: Wie kann ich das ändern?
Was ich im Augenblick schon tue (auch auf Rat meiner Lehrerin) ist, dass ich eine spezielle Fingerübung zur Stärkung von 3.,4.,5. Finger habe, bei dem Daumen und Zeigefinger liegenblieben während die andren drei Finger, teils rhythmisiert, spielen.
Ich stelle da auch schon einen Fortschritt fest.
Das andere ist, was hier auch schon sehr oft genannt wurde, rhythmisiertes Spiel des Notentextex, auch das bringt was.
Aber nicht genug...
Welche Möglichkeiten gibt es noch?
Nur die eine, stets so langsam zu spielen, dass es so klingt wie ich es haben möchte, bis das Tempo von alleine schnell genug wird?
Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen...

Bin mal gespannt auf ein paar Hinweise.

Liebe Grüße
Stilblüte
 
Hartmut
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Neben dem oft genannten Hinweis den Rhythmus abzuändern, spiele ich in solchen Fällen auch immer mit der Betonung. Beispiel:

ich spiele triolisch und betone immer den ersten, dann immer den zweiten und dann immer den dritten. Meist helfen mir solche Übungen dabei festzustellen welche Betonungen mir schwer fallen. Auf diese Varianten lege ich dann besonderen Wert. Nach so einer Übung stelle ich jedes mal eine direkte große Verbesserung fest.

Neben der Beschriebenen Übung mache ich ähnliche in möglichst vielen Varianten; das dient dazu die ganze nähere Umgebung dessen, was ich eigentlich spielen will, zu erkunden. Das gibt ganz nebenbei noch eine Menge Spiel- und Tastensicherheit.

Der Hartmut
 
Mindenblues
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Kann keine Hinweise geben - aber welche selber gebrauchen. :D

Möchte aber eine Aussage von Chopin dazu weitergeben, entnommen aus dem berühmten Eigeldinger-Buch.
Erstmal muss man ja unterscheiden in Gleichmässigkeit bzgl. länger/kürzer bzw. lauter/leiser, wie Stilblüte ja schon geschrieben hat.
Chopin sagte zu einem Schüler, dass die Gleichmässigkeit bzgl. länger/kürzer sehr viel entscheidender sei, und die sollte man versuchen zu verbessern. Und bzgl. laut/leise soll man die Unterschiede der einzelnen Finger nicht versuchen zu eliminieren, stattdessen zu kultivieren, und dass diese Unterschiede vergleichsweise nicht so störend auffallen.

Ist nicht im Wortlaut wiedergegeben, bei Interesse kann ich es aber raussuchen. Fand ich jedenfalls interessant.
 
filmklang
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Nur die eine, stets so langsam zu spielen, dass es so klingt wie ich es haben möchte, bis das Tempo von alleine schnell genug wird?
Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen...

Ich halte das für die weitaus beste Methode. Das kann man extrem effektiv machen, wenn man dabei äußerst selbstkritisch bleibt:

Das Metronom ultralangsam stellen, so dass die zu übende Passage ohne Stress perfekt sauber gespielt werden kann. Dann immer nur eine Zacke (2 - 4 beats) schneller stellen, und jeweils mit der gleichen Sauberkeit und Entspanntheit die Übung absolvieren, bis man ab einem bestimmten Tempo den ersten Stress oder Ungleichmäßigkeit verspürt. Dann wieder (vielleicht am nächsten Tag) ein paar Zacken zurück und die Übung entsprechend weiterführen. Ich kenne bisher keine effektivere Übungsmethode für virtuose Passagen.
Gruss Till
 
Stilblüte
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Einer meiner Klav. Profs in Frankfurt empfahl mir immer diese Steigerungsmethode- also heute mit Metronom 60, am nächsten Tag 62 usw. nach 2 Monaten wäre ich dann auf dem gewünschten Tempo. Ich hab das immer als abartiges Verfahren empfunden und bin sicher, dass er selber es nie so gemacht hat. ICh habe meiner Mutter, ...war oft beim Üben zugehört,... Sie hat das nie so gemacht, sich irgendwie rangesteigert. Das Tempo ereignet sich im Kopf, dadurch, dass man es plötzlich versteht und das geht am besten durch NAchdenken. ... Das langsame Hochsteigern gleicht einem Anrennen gegen eine Barriere, die man sich selber mental verordnet.
...
Der Weg, das Metronom immer einen Zacken höher zus tellen, bringt natürlich auch Resultate, aber die sind eine Mühsal und irgendwie macht das die Kreativität kaputt.
hm...

danke schonmal für die bisherigen Antworten, den Tipp mit den Betonungen werd ich mal ausprobieren, ist ja so ähnlich wie das rhythmisierte üben.
Ich erhoffe mir aber irgendwie noch eine Art "Erleuchtung" auf diesem Gebiet, falls es sowas gibt...
 
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Ich dachte es geht um Technik und gleichmäßiges Spiel. Habe noch keinen getroffen, der das durch Nachdenken geschafft hat.
Es gibt natürlich vielfältige Übemethoden für die verschiedenen Anforderungen eines Stückes, aber die technische Schwierigkeit einer Passage einiger Takte bekommt man mit der Metronommethode nicht in zwei Monaten, sondern u.U. in ein paar Minuten in den Griff. Das meine ich mit Effektivität des Übens.
Gruss Till
 
Stilblüte
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Ich möchte genau genommen einfach ein paar Hinweise, wie ich dieses Problem angehen kann.
Ob man das jetzt als technisches Problem oder eines der Vorstellungskraft bezeichnet, ist eigentlich egal, denn letztendlich besteht dazwischen kaum ein Unterschied.
Ich meine genau das, was bisher schon genannt wurde: Konkrete Übemethoden und (vermutlich vor allem) Anstöße zur änderung der Vorstellung.
Denn mir kann niemand erzählen, dass meine Finger nicht im Stande wären, so zu spielen, wie sie spielen sollten; der Punkt ist doch, dass ich nicht im Stande bin, meine Finger dazu zu bringen.
Es liegt also am Denken.
Was natürlich auch durch konkrete (Finger-)Übungen geschult werden kann.

Danke schonmal für die bisherigen Beiträge!
 
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Franz
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Denn mir kann niemand erzählen, dass meine Finger nicht im Stande wären, so zu spielen, wie sie spielen sollten; der Punkt ist doch, dass ich nicht im Stande bin, meine Finger dazu zu bringen.
Es liegt also am Denken.

Es liegt bestimmt nicht an Deinen Fingern. Ich denke es ist vor allem ein musikalisches Problem.

"Gleichmäßig" spielt man, indem man eben gerade nicht "gleichmäßig" spielt. ;)
Jede Figur, jeder Lauf, jede Akkordbrechung muß etwas sagen. "Gleichmäßigkeit" zu fordern ist mMn der falsche Ansatz. Du mußt dir klar darüber, sein wo Du hinspielst. Denk jeden Lauf melodisch, mach zunächst das, was Du über hier das gesangliche Spiel geschrieben hast.

"Technisch" betrachtet, halte ich es für wichtig, runde harmonische Bewegungen zu suchen, die im Einklang mit der Musik sind. Versuch z.B einen Lauf in einer zusammenhängenden Bewegung zu spielen. Wie man das übt, findest Du in den Feuchtwanger Übungen.

Problemstellen, wo es eckig wird, sind meistens der Daumenuntersatz und die Umkehrung der Bewegungsrichtung. Diese Stellen vor allem "rundüben"

Wenn ich so etwas übe, nehme ich nur ein paar Töne und spiele auf einen von mir definierten Entspannungspunkt zu. Diesen verschiebe ich immer wieder auf andere Töne. Im Endeffekt ist das eine Umsetzung der Feuchtwangerübungen auf ein konkretes Musikbeispiel.

Um noch konkreter zu werden, wäre es sinnvoll, Du stellst mal eine bestimmte Stelle mit der du Probleme hast ins Forum - als Video oder wenigstens die Noten. Dann können wir einen kleinen Workshop machen, wenn du magst. :)
 
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Stilblüte
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Hm, das ist ein interessanter Gedanke...
Nicht gleichmäßig Spielen = gleichmäßig klingen.
Klingt logisch.
Nein, im Ernst, ich kann mir das vorstellen... Dann liegt der Hund woanders begraben, bzw. ists eigentlich das gleiche: Man muss besser steuern können, was die Finger machen...

Ich könnte das Konzert ja mal einspielen und reinstellen.
Klingt halt etwas trocken ohne Orchester.
 

klavigen
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eine einstellungssache

Mir hat besonders das Posting von Rosenspieß zugesagt. Befolge nicht Anordnungen von oben sondern spiele nach deinen eigenen Vorstellungen. Und ganz wesentlich der Satz: Gleichmässiges Spiel im engeren Sinne gibt es garnicht und es kommt in lebendiger Musik nicht vor. Auch völlig richtig ist Mindenblues´ Zitat von Chopin, der die Eigenart jedes Fingers kultivieren wollte. Jede Melodie, ob für Stimme oder Instrument hat ständige Schwer- Leichtpunkte und ist als Melodie aufzufassen. Eine Melodie kommt und entsteht irgendwo und strebt nach einem Ziel, einer Auflösung, einer Spannung, verebbt in einem Fragezeichen oder endet abrupt ...Das muss man ergründen und es dann so wiedergeben, wie man es fühlt. Ich nehme nicht an, dass bei dir Holperstellen dadurch entstehen, dass du den Daumenwechsel(Untersatz) schlecht machst. Man kann immer noch versuchen, einen LAuf an solchen Stellen zu glätten, wenn die Bewegungen nicht rund und flüssig genug erscheinen, aber ich denke nicht, dass dies das Problem ist. Das Spiel muss mit leben gefüllt sein. Und da gibt es keine mechanische Gleichmässigkeit in dem strengen Sinne, wie du es vielleicht für dich forderst.
Beispiel.: Die ersten 16tel im Alla Turca, also h,,a,gis,a, haben streng genommen 4 verschiedene Lautstärken - und das ist immer so, auch bei Arpeggien und trillern. Der Triller kann insgesamt gleich bleiben oder abschwellen oder anschwellen, aber einer der beiden Töne ist immer lauter als der andere. Eine Alberti Figur hat auch 4 verschiedene Lautstärken und auch die scheinbar einfachen Leitern am Anfang der Sonata facile von Mozart haben ihre Dynamik- absolut gleichmässig und mit gleicher Lautstärke gespielt, würde das eben mechanisch und nicht lebendig klingen.
Der Rat, der ebenfalls so ähnlich gegeben wurde, nämlich Klavierauszüge von Mozart Opern zu spielen ist absolut der Beste. So erkennst du schnell, was an Wesentlichem in dieser Musik zum Ausdruck kommen muss. Und viele Klavierwerke sind auch als kleine Opern aufzufassen, in denen szenisches wiedergegeben wird. Als Orientierung ist die menschliche Stimme immer ein guter Lehrer. Stelle dir vor, jemand spricht absolut gleichmässig und würde das auch noch üben ??? - Ein Graus! Also bleib lieber beim lebendigen Spiel. Ergründe die Szene und die darin auszudrückenden Affekte,, stelle dir das innerlich hörend und lebendig vor und übertrage das aufs Klavier.
Es gibt nur einen grund, absolut gleichmässig spielen zu müssen, nämlich wenn die Musik, was auch vorkommt, eine Maschine nachahmen soll.
 
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koelnklavier
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Stelle dir vor, jemand spricht absolut gleichmäßig und würde das auch noch üben ??? [...] Ergründe die Szene und die darin auszudrückenden Affekte [...] Es gibt nur einen Grund, absolut gleichmäßig spielen zu müssen, nämlich wenn die Musik, was auch vorkommt, eine Maschine nachahmen soll.
Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Vor allem Mozarts Instrumentalmusik läßt sich am ehesten aus dem Geist der Vokalmusik heraus gestalten. (Man sollte sich immer vor Augen führen, daß eine eigenständige Instrumentalmusik erst seit dem ausgehenden 16. Jahrhundert existiert.) Die Aspekte Agogik und Artikulation hängen eng zusammen. Und der gesangliche Gestus der Instrumentalmusik verschwindet erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts (Perkussivität, Futurismus, Maschinenmusik).

Ein Lektüretip:
Ludger Lohmann: Die Artikulation auf den Tasteninstrumenten des 16. bis 18. Jahrhunderts. Regensburg (Bosse-Verlag) 1990 (=bosse musik paperback 46).
Die Vertreter der historischen Aufführungspraxis sind da schon weiter. Es lohnt sich, Pianisten wie Levin, Lubimov und Staier zu hören - man muß evtl. vom Klang der historischen Hammerflügel abstrahieren.
Die musikalische Gleichmäßigkeit, wie wir sie kennen, resultiert aus der Erfindung des Metronoms und dessen unsinnigem Gebrauch (Czerny und Co.). Aufschlußreich in Bezug auf "Gleichmäßigkeit" ist Beethovens Arbeitsexemplar der Cramerschen Etüden (wiederveröffentlicht in der Universal Edition).

Ich möchte aber jetzt nicht als Vertreter einer überbordenden "Ungleichmäßigkeit" dastehen. Ich finde es sehr wichtig, daß Temposchwankungen nicht einfach nur so passieren ("aus dem Bauch heraus"), sondern daß man in jedem Augenblick Rechenschaft ablegen kann über das, was die Finger gerade tun.
 
Haydnspaß
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Ich finde es sehr wichtig, daß Temposchwankungen nicht einfach nur so passieren ("aus dem Bauch heraus"), sondern daß man in jedem Augenblick Rechenschaft ablegen kann über das, was die Finger gerade tun.

Ich kann auf den Rechenschaftsbericht gerne verzichten, wenn ein Musiker das Stück so spielt, daß es unmittelbar überzeugend klingt - auch wenn er nicht erklären kann, wie er es macht. :)

Bewußt eingesetzte Temposchwankungen können auch manchmal kontraproduktiv sein, wenn sie dem musikalischen Sinn entgegenstehen.

Agogik ist eine sehr schwierige und heikle Angelegenheit. Eine falsche Agogik kann genauo schlecht (oder sogar noch schlechter) klingen wie ein absolut starres, mechanisches Tempo. Technische Regeln dafür aufzustellen, was eine gute und eine schlechte Agogik ist, halte ich für unmöglich. Das Gefühl, die Intuition, der "Bauch" muß letzten Endes entscheiden, was gut und richtig bzw. gekünstelt und falsch klingt.
 
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koelnklavier
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Ich kann auf den Rechenschaftsbericht gerne verzichten, wenn ein Musiker das Stück so spielt, daß es unmittelbar überzeugend klingt - auch wenn er nicht erklären kann, wie er es macht. :)
Du hast mich mit der Formulierung "Rechenschaft ablegen" falsch verstanden. Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß nicht die Finger bestimmen dürfen, was geschieht, sondern daß der Kopf (meinetwegen auch der Bauch) das Sagen hat.
Bewußt eingesetzte Temposchwankungen können auch manchmal kontraproduktiv sein, wenn sie dem musikalischen Sinn entgegenstehen.
Wenn Du "bewußt" mit "gekünstelt" gleichsetzt, gebe ich Dir Recht. Wenn ich von "Kopf" und "Bewußtsein" rede, meine ich allerdings nicht nur die Ratio, sondern auch die affektive Komponente. (Ich siedele letztere nur ungern im Bauch an, weil ich sonst um meine Taille fürchte. :D)

Intuition ist für die künstlerische Gestaltung unbedingt notwendig. Aber nur mit Intuition begabt und ohne Intellekt bleibt der Künstler allen falls "Triebtäter". ;)
 
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Vielleicht gehen die Ratschläge noch etwas konkreter...?
Ich weiß jetzt, dass ich mir das alles vorstellen muss und so weiter,deshalb kann ichs aber trotzdem nicht gleich perfekt...
 
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Wenn Du "bewußt" mit "gekünstelt" gleichsetzt, gebe ich Dir Recht. Wenn ich von "Kopf" und "Bewußtsein" rede, meine ich allerdings nicht nur die Ratio, sondern auch die affektive Komponente. (Ich siedele letztere nur ungern im Bauch an, weil ich sonst um meine Taille fürchte. : D )

Buddha hatte dieses Problem offensichtlich nicht :D

Intuition ist für die künstlerische Gestaltung unbedingt notwendig. Aber nur mit Intuition begabt und ohne Intellekt bleibt der Künstler allen falls "Triebtäter". ; )

Ideal wäre natürlich eine Kombination aus Intuition und Intellekt.
Im Zweifel würde ich dann aber lieber auf den Intellekt verzichten als auf die Intuition :rolleyes:

Mein Vertrauen in den Verstand war noch nie sonderlich groß, und je älter ich werde, umso mehr ist es am Schwinden. Es gibt so viele Theorien, aber die meisten funktionieren halt in der Praxis überhaupt nicht, so faszinierend sie in der Theorie auch sein mögen :cool:
 
Haydnspaß
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Vielleicht gehen die Ratschläge noch etwas konkreter...?
Ich weiß jetzt, dass ich mir das alles vorstellen muss und so weiter,deshalb kann ichs aber trotzdem nicht gleich perfekt...

Mein Vorschlag: stell dir einfach mal garnichts vor - sondern probier einfach mal völlig verrückte Sachen aus: verrückte Fingersätze, verrückte Dynamik, verrückte Agogik, Artikulation usw. Du wirst dann spontan erleben, wie sich die Bedeutung der Musik ändert. Und entscheide dich nicht zu schnell für eine Version, sondern rechne immer damit, daß es noch eine viel bessere Variante geben könnte.

Das ist so in ungefähr die Methode, nach der ich übe :D
 
Stilblüte
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Da fällt mir was ein.

Wenn dieses gefühlt ungleichmäßige Spiel nur allein an der Vorstellung und nicht an der Motorik liegt, müsste es doch bei beiden Händen gleich stark ausgeprägt sein...?

Ah ich hab da ein gutes Beispiel, kommt ganz am ende des 1. Satzes im Krönungskonzert vor.
Linke Hand, Tonleiter von "unten nach oben", a-lokrisch mit erhöhter 6. Stufe (also fis statt f).
Das erste a ist eine Achtel (Zählzeit 1, 4/4-Takt), der Rest Sechzehntel, der Lauf erfoglt über zwei Oktaven, nach dem letzten a der zweiten Tonleiter wird das a eine Oktave tiefer noch einmal gespielt; das wäre dann die Zählzeit 1 des darauffolgenden Taktes.

Liegt unglaublich blöd in der Hand, vor allem wegen dem a eine Oktave tiefer, das am Schluss noch angehängt wird.
Das kann ich z.B. nicht zu meiner Zufriedenheit gleichmäßig spielen.
 
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