Gibt es eine Art "Finger-Legato"???

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Debbie digitalis

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Hallo miteinander,

ich erarbeite gerade ein Stück, in dem passagenweise die rechte Hand schnelle Achtel legato als Begleitung spielt. Die Melodie in Vierteln befindet sich in der linken Hand und ist mit "piano" und "cantabile" bezeichnet, es steht im 6/4 Takt. Gerne hätte ich euch eine Grafik mit den fraglichen Takten hier eingestellt, doch ich weiß leider nicht wie das geht. Hoffentlich kann man sich die Problemstellung auch ohne Notenbeispiel vorstellen.

Da die Melodie in der Linken piano klingen soll, muss die Begleitung in der Rechten ja noch leiser sein. So wie es mir meine KLin zeigte, klingt die rechte Hand fast wie ein monotoner Klangteppich im Hintergrund. Sie spielt in der rechten Hand diese sehr leisen und schnellen Legato-Achtel, indem die Tasten nur ganz an der Oberfläche angeschlagen werden.

Irgendwie bekomme ich das im Moment so nicht hin und weiss nicht, wobei es hierauf ankommt. Der gewünschte Effekt ist eigentlich dann erzielt, wenn auf keiner der schnellen, gebundenen Achtelnoten die Betonung liegt. Das gelingt mir nicht, ich habe irgendwie immer irgendwo unerwünschte Betonungen. Gibt es zu dieser Noten-Konstellation irgendwelche Tipps - und nennt man das vielleicht Finger-Legato (entsprechend dem Finger-Staccato)???

LG

Debbie digitalis
 
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pianofortissimo

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Hätte selbst nie gedacht, dass ich mal auf so eine Frage antworten werde, weil ich einfach zu wenig Ahnung davon habe. Aber: Hatte schonmal ein ähnliches Problem: Liegt es vielleicht an der Hand? - der Handrücken muss waagrecht und ruhig bleiben (lege eine grosse Münze drauf, die nicht runterfallen darf während des Spielens) und alles muss rein aus den Fingern kommen, dann gibts auch keine unerwünschen Betonungen mehr - rühren nämlich daher, dass man seine Hand kippt und somit stärker betont (war bei mir so) - vielleicht liege ich mit dieser Einschätzung aber auch ganz daneben - deshalb, crosschecken lassen von Pianisten und Profis hier im Forum
 
hasenbein

hasenbein

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der Handrücken muss waagrecht und ruhig bleiben (lege eine grosse Münze drauf, die nicht runterfallen darf während des Spielens) und alles muss rein aus den Fingern kommen
Das GRAUEN!

Ich hätte nicht gedacht, daß TATSÄCHLICH noch irgendwann einer mit der Nummer mit der Münze hier ankommt!

Das ist nämlich einer DER Klassiker aus dem Gruselkabinett des schlechten 19.-Jahrhundert-Klaviergouvernanten-Unterrichts!

Bitte nicht machen!

Wie alt ist Deine Lehrerin (ich vermute, es ist eine Frau), Pianofortissimo? Sehr alt?

Richtig ist:

- Erforderlich ist in der Tat, die Töne primär mit feinen Bewegungen der Finger zu erzeugen.
- Die Finger spielen mit dichtestmöglichem Tastenkontakt, also nicht "von oben" aus Distanz auf die Tasten "anschlagend"
- Das "Hinterland" (Hand, Arm usw.) darf aber keineswegs starr sein, sondern muß, auch wenn keine nennenswerte sichtbare Bewegung stattfindet, stets weich und beweglich sein (das kann man kontrollieren, indem man während des Spielens der Figur mit Arm und Handgelenk - an sich überflüssige - unabhängige sehr langsame Bewegungen macht). Ist das nicht der Fall, ist auch die feine Dosierung der Fingerbewegungungen gestört.
- Untersuche, bei welchen Tönen die Betonungen auftreten!
a) Daumen? Ist klar, den Gesellen kennen wir - man muß sicherstellen, daß der Daumen wirklich beweglich ist und aus einer Bewegung des Daumengrundgelenks an der Handwurzel anschlägt, dann kann er auch fein dosieren. Häufig wird er aber versteift, so daß der Anschlag mit einer Armbewegung erfolgt.
b) Äußere Finger (kleiner, Ring)? Auch hier sicherstellen, daß wirklich eine Fingerbewegung stattfindet und nicht eine Rotationsbewegung des Unterarms ("Handkantenschlag").
c) Auf den Tönen, wo gleichzeitig die linke Hand anschlägt? Klare Sache, hier müssen dann noch Übungen zur Unabhängigkeit der Hände gemacht werden.
d) Auf Taktschwerpunkten bzw. allgemein Punkten, wo man Schwerpunkte / Betonungen in der Melodie empfindet? Es ist eine schlechte Angewohnheit von Anfängern (die leider von Klavierlehrern allzuoft angestiftet wird...), die Taktschwerpunkte als Betonung auszuspielen. NICHT MACHEN! Hat man so etwas als Angewohnheit, so kann man beispielsweise mal, als vorübergehende "Gegenzauber"-Übung, so üben, daß man die bisher betonten Noten bewusst LEISER als die umgebenden Noten spielt.

LG,
Hasenbein
 
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pianofortissimo

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@Hasenbein: Danke für die gute Erläuterung. Hatte bei meinem Beitrag insgeheim auch etwas auf Info von KL und Pianisten gehofft, um auch mein damaliges Problem nochmals von allen Seiten beleuchten zu können.

Es ist wie Du sagst es kommt auf die feinen Bewegungen der Finger an - bei mir war es die Tendenz die Hand zum kleinen Finger abzukippen - gut Dein Hinweis auf die Lockerheit im Arm. Werde das jetzt alles durchchecken.
Mir hat das mit der Münze aber wirklich geholfen endlich mit dem "eiern" der Hand aufzuhören - ging eigentlich von jetzt auf sofort. Natürlich sollte man das mit dem Handrücken nicht isoliert betrachten.
 
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Rudl

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[video=youtube;GDuI3frbXOg]http://www.youtube.com/watch?v=GDuI3frbXOg&feature=youtu.be[/video]

Guter Workshop. Man beachte, dass nicht nur mit den FIngern gespielt werden soll, sondern dass die Hand, Arm usw. die Bewegungen der FInger unterstützen sollen.

RUdl
 
HoeHue

HoeHue

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Wie sieht's mit rhytmisiertem Üben aus? Fand ich bisher immer recht hilfreich um ungewollte Akzente loszuwerden.
 
Klimperer

Klimperer

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Faszinierendes Video, danke, Rudl!
 
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Debbie digitalis

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Hallo miteinander,

vielen Dank für all eure Antworten!

@hasenbein:
Insbesondere dir danke ich ganz herzlich für deine ausführliche Antwort. Momentan bin ich nicht zuhause bei Klavier und Noten, ich werde die von dir gestellten Fragen aber heute abend am Klavier überprüfen

@rudl:
Dir vielen Dank für das eingestellte Video. Ich werde es mir ebenfalls heute abend ansehen und anhören.

Vielleicht gelingt es mir auch noch, zur Präzisierung des Problems die fraglichen Takte (die ich bereits als PDF eingescannt habe) von meinem PC als Grafik oder Anhang hier einzustellen.

Kann jemand Tipps dazu geben, wie das ungefähr geht?


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LG

Debbie digitalis
 
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Debbie digitalis

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Hallo miteinander,

wie ihr in meinem vorherigen post sehen könnt, ist es mir nun doch irgendwie gelungen, eine Bilddatei der fraglichen Takte einzustellen. Wenn ihr draufklickt, verändert sich diese zu lesbarer Größe.

Zu Hasenbeins Fragen:

Erforderlich ist in der Tat, die Töne primär mit feinen Bewegungen der Finger zu erzeugen.

Das mache ich am Klavier, so wie ich es jetzt sehe, zumindest versuche ich das.

Die Finger spielen mit dichtestmöglichem Tastenkontakt, also nicht "von oben" aus Distanz auf die Tasten "anschlagend"

Das mache ich auch - allerdings ist dadurch bei mir das Handgewölbe nicht besonders hochgestellt. Insbesondere in Takt 25 und 26 aus dem eingefügten Beispiel. Da macht es mir Schwierigkeiten in der rechten Hand mit Finger 2 (auf des) und Finger 4 (auf f) ganz locker und schnell diese beiden Töne gleichwertig und legato zu spielen. Wenn ich hier die Rechten alleine ein bis zwei Minuten übe, spüre ich ein Ziehen in der Hand - ich bewege zwar weder Oberarm, Unterarm noch Schulter, doch trotz dieser kleinen Bewegungen aus den Fingern ist es irgenwie zu anstrengend.
Nehme ich allerdings die linke Hand dazu, dann ist es weniger anstrengend. Die Linke beeinflusst bei mir zwar nicht hinsichtlich der Betonungen die Rechte; sie hat eher eine positive Auswirkung, da ich bei beidhändigem Spielen mich mehr auf die linke Melodiehand konzentriere und dann gibt es kein Ziehen in der rechten Hand, allerdings auch keine strikte Aufmerksamkeit dafür, wie die Rechte klingt.

Äußere Finger (kleiner, Ring)? Auch hier sicherstellen, daß wirklich eine Fingerbewegung stattfindet und nicht eine Rotationsbewegung des Unterarms ("Handkantenschlag")
Nöö, ich mache keinen Handkantenschlag, aber offenbar ist der 4. Finger rechts im Vergleich zum 2. Finger rechts bei dieser abwechselnden Achtelbewegung zu schwach. Außerdem sehe ich, dass bei dieser Übung (Takt 25 und 26) der Daumen (der ja nichts zu tun hat) scheinbar automatisch in die Höhe zeigt.

Weitere Überprüfungen deiner Hinweise gibt es später - habe jetzt leider momentan keine Zeit mehr!

LG

Debbie digitalis
 
Leoniesophie

Leoniesophie

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Ich sehe das Ganze folgendermaßen:
lockeres, schnelles, leises Spielen gelingt mir am besten, wenn ich mir vorstelle, wie ich die Tasten zart, behutsam anfassen kann - ja genau: anfassen! Stelle Dir vor, was du im Alltag zart anfassen musst: Omas teure geerbte Sektgläser oder Du cremst jemanden ein, der einen Sonnenbrand hat, vielleicht fällt Dir noch was aus Deinem Leben ein.
Oder du stellst dir vor, der Strom sei nachts ausgefallen, aber du müsstest auf Toilette: wie bewegst du dich da? Genau! Vorsichtig tastend, aber gleichzeitig hoch wachsam.
Und das übertrage jetzt auf das Klavierspielen an solchen Stellen. Sei ganz nah dran an den Tasten, aber eher mehr tastend - wie im Dunkeln eben.

An den Fingern sind schließlich die meisten Tastrezeptoren, wäre doch schlau, die für sein Klavierspiel immer ins Gedächtnis zu rufen.

LG
Leonie
 

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Debbie digitalis

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Ich sehe das Ganze folgendermaßen:
lockeres, schnelles, leises Spielen gelingt mir am besten, wenn ich mir vorstelle, wie ich die Tasten zart, behutsam anfassen kann - ja genau: anfassen!... Vorsichtig tastend, aber gleichzeitig hoch wachsam.
Und das übertrage jetzt auf das Klavierspielen an solchen Stellen. Sei ganz nah dran an den Tasten, aber eher mehr tastend - wie im Dunkeln eben

Hallo leoniesophie,

danke für deine Antwort!

Allerdings hilft sie mir nicht viel! Ich weiss, dass ich die Tasten anfassen muss - sei es beim Pianospiel, beim pp oder noch leiser - ebenso aber auch bei allen Abstufungen des forte.

Ein vorsichtig tastendes bzw. zart behutsames Anfassen ist aber für die in diesem Faden beschriebenen Zwecke ebenso ungeeignet wie der Begriff des "Anfassens" selbst.

Der Begriff des "Anfassens" selbst beinhaltet ein tastendes Erkunden einer (unbekannten) Materie ohne eigenen Gestaltungswillen. Das Anfassen ist lediglich auf das Erfühlen und Erspüren des "zu begreifenden" Materials gerichtet.

Ich will aber die von mir genannten Takte der rechten Hand nicht willkürlich anfassen und begreifen, sondern gemäß der dynamischen Vorgabe des Notentextes und meines eigenen musikalischen Empfindens für beide Hände gestalten und beleben. Selbstverständlich muss ich vorher begriffen haben, mit welchem (Noten)material und mit welchem musikalischen Kontext ich es hier zu tun habe! Aber diesen vorgeschalteten Verständnisprozess setze ich in meiner Fragestellung voraus.

Meine Fragestellung hier bezieht sich allein darauf, wie ich eine konkrete musikalische Gestaltungsabsicht am Klavier technisch optimal umsetzen kann.

Der Verweis auf ein allein suchendes Abtasten der Klaviertasten hilft mir dabei wenig!

LG

Debbie digitalis
 
Klavierandi

Klavierandi

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Hallo debbie digitalis,
als ich Deinen Hinweis mit dem schwachen vierten Finger der linken Hand las, und dass die anderen Finger z.T. abstehen, musste ich sofort an die für mich grausamen "Fesselübungen" meines KL denken. Auch bei mir ist der Ringfinger in seiner Bewegungsfreude eingeschrenkt und ich darf im Moment jeden tag 5 Min. die "Fesselübngen" machen, um hier weiter zu kommen.
Vielleicht solltest Du Dich hier auch ein bisschen Quälen :D

LG
Klavierandi
 
hasenbein

hasenbein

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Der 4. Finger ist nicht schwach, und Fesselübungen, um den 4. zu stärken, sind schädlicher Quatsch.

"Quälen" beim Üben sowieso.

Lehrer wechseln.

LG,
Hasenbein
 
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PianoPuppy

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als ich Deinen Hinweis mit dem schwachen vierten Finger der linken Hand las, und dass die anderen Finger z.T. abstehen, musste ich sofort an die für mich grausamen "Fesselübungen" meines KL denken. Auch bei mir ist der Ringfinger in seiner Bewegungsfreude eingeschrenkt und ich darf im Moment jeden tag 5 Min. die "Fesselübngen" machen, um hier weiter zu kommen.
Vielleicht solltest Du Dich hier auch ein bisschen Quälen :D
Ich denke, daß du die Übungen nicht richtig durchführst - Fesselübungen sollen m. E. Spannung rausnehmen und nicht erzeugen.

LG, PP
 
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Rudl

Guest
Der vierte und fünfte Finger haben eine gemeinsame Sehne.

Selbst Liszt klagte im Alter über seinen schwächelnden vierten Finger.

Rudl
 
hasenbein

hasenbein

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Setz dich auf einen Stuhl.
Lasse den Arm seitlich schlaff herunterhängen, alles entspannt, auch die Finger.
Jetzt sollten Finger leicht gerundet aussehen, die Fingergrundgelenke nicht eingefallen. Richtig? Das ist die "Nullstellung" der Finger mit maximal entspannten Beuge- und Streckmuskeln.

Nun übe, in dieser hängenden Haltung die Hand im Handgelenk zu bewegen ("Wink-Bewegung"), aber so, daß die Fingerstellung sich nicht ändert. Wichtig ist, diese Nichtänderung der Fingerstellung nicht durch eine Muskelanspannung hinzubekommen, sondern so, daß einfach die für die Finger zuständigen Muskeln weiter inaktiv bleiben, die Hand also in sich weiter ganz locker bleibt.
Das muß man evtl. ein bißchen üben, bis man wirklich isoliert die für das "Winken" der Hand zuständigen Muskeln aktivieren kann.

Dann machst Du die gleiche Übung mit in "Klavierspielstellung" gebrachtem Arm (also Unterarm waagerecht etc.), aber nicht am Klavier. So daß Du also mit lockerer Hand, bei der die Finger in "Nullstellung" sind, winken kannst.

Geht das gut, dann gehst Du ans Klavier und schlägst mit Hilfe dieser Winkbewegung mit den Fingern 2-5 (also ohne Daumen!) ein Cluster von 4 weißen Tasten an (der Daumen soll nicht über den Tasten schweben, sondern davor). Da Du jetzt einen Widerstand überwinden mußt, müssen natürlich die Fingermuskeln ein bißchen aktiv werden, damit die Form der Hand so bleibt wie sie ist. Diese Kraft soll aber so gering sein wie möglich, so daß sie einem eigentlich gar nicht wie eine Kraft vorkommt; also nicht bewußt die Hand anspannen oder so! Zwangsläufig muß man erstmal leise Töne erzeugen; auch wenn ab und zu gar kein Ton erklingt, ist es nicht weiter schlimm. Wichtig ist nur die minimalisierte Muskelspannung.

Kann man dies mit 4 Fingern gleichzeitig, so kann man dazu übergehen, es auch mit nur 3, dann 2 und dann mit einem Finger zu machen.

Dies ist eine Möglichkeit, das richtige, etwas gewölbte, sich entspannt und dennoch stabil anfühlende "Handgefühl" zu etablieren.

LG,
Hasenbein
 
Leoniesophie

Leoniesophie

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Da die Melodie in der Linken piano klingen soll, muss die Begleitung in der Rechten ja noch leiser sein. So wie es mir meine KLin zeigte, klingt die rechte Hand fast wie ein monotoner Klangteppich im Hintergrund. Sie spielt in der rechten Hand diese sehr leisen und schnellen Legato-Achtel, indem die Tasten nur ganz an der Oberfläche angeschlagen werden.
Der Begriff des "Anfassens" selbst beinhaltet ein tastendes Erkunden einer (unbekannten) Materie ohne eigenen Gestaltungswillen. Das Anfassen ist lediglich auf das Erfühlen und Erspüren des "zu begreifenden" Materials gerichtet.
Ich hatte dich so verstanden, daß es auch vor allem darum geht, diesen zarten Klangteppich mit der rechten Hand zu erzeugen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man durch Üben einzelner Finger eine bessere "Gleichmäßgkeit" hinbekommt, sondern daß es nur durch das Spielen im Kontext gelingt.

LG
Leonie
 
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Debbie digitalis

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Hallo hasenbein,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort! Ich habe die Takte, die mir wie geschildert Probleme machen heute noch ordentlich geübt und auch noch mal im Kratzert nachgelesen. Er schildert eine ähnliche Übung wie die von dir beschriebene, spricht allerdings von "neutralen Händen auf den Tasten". Bei Kratzerts Übung geht es jedoch zunächst nur einmal darum, mit diesen neutralen Händen in neutraler Position auf den Tasten zu "stehen", dabei wird auch der Daumen eingeschlossen. Diese Übung ist für mich ganz gut, da der Daumen bei mir häufig nach oben will.

Mein Üben hat jetzt folgendes ergeben: insgesamt klappt die Passage nun wesentlich besser, insbesondere auch die rechte Hand. Allerdings viel mir heute wieder auf, dass es für mich bei dieser Passage leichter ist, beide Hände zusammen zu üben. Übe ich die rechte Hand allein, so wird sie leichter überanstrengt, weil ich dann den gesamten Fokus auf die rechte Hand richte und versuche, während des Spielens meine Hand- und Fingerstellung beständig zu dirigieren und zu korrigieren.

Weiterhin habe ich festgestellt, dass in der Rechten Takt 27 (Achtel wechseln von b (vierter Finger) auf ges (zweiter Finger) leichter fällt als Takt 25 (Achtel wechseln von f (vierter Finger) auf des (zweiter Finger). Ich führe das darauf zurück, dass beim Wechsel von f auf des der Niveauunterschied zwischen der weißen f-Taste und der schwarzen des-Taste hinzukommt. In Takt 29 wechselt man von es (vierter Finger) auf ces (zweiter Finger). Hier gibt es ja auch einen Niveauunterschied: der vierte Finger hat die schwarze, der zweite Finger die weiße Taste. Allerdings fühlt sich das für mich viel leichter und angenehmer an. Warum? Wenn ich mir beim Spielen zusehe, dann stelle ich fest, dass in allen drei genannten Wechselkonstellationen der rechte Daumen unweigerlich nach oben zeigt, d.h. sich in unerwünschter Weise anspannt. Nach Kratzert sollte er ja (zumindest in der neutralen Position) auf Tastaturniveau bleiben.

Ich vermute, dass dieser nach oben zeigende Daumen für den Spielverlauf und das Klangergebnis kontraproduktiv ist, weiß jedoch nicht, wie ich das abstellen soll.

In Kratzerts "Technik des Klavierspiels" lese ich auf Seite 45 "Was aber auch anatomisch weniger interessierte Leser wissen sollten.....ist die Tatsache, dass es für alle Beuge- und Streckfunktionen der Finger, der Mittelhand-Knochen sowie der vielfältigen Daumen-Bewegungen, jeweils einen langen und einen kurzen Muskel gibt, d.h. jeweils einen innerhalb des Unterarms und jeweils einen innerhalb der Hand. Das Maß der jeweiligen Beteiligung der einzelnen Muskeln (d.h. ihre Kooperation untereinander) kann beim Klavierspielen sehr verschieden sein. Wichtig ist aber in jedem Fall, dass alle Gelenke, alle Nerven-, Sehnen- und Muskel-Bahnen so frei sind, dass diese Kooperation nicht gestört wird."

Da ich, wenn ich die besagten Takte einige Zeit lang endlosschleifenmäßig übe, ein Ziehen, das von der Mitte des Zeigefingers über die Mittelhand Richtung Unterarm reicht verspüre, nehme ich an, dass ich, wenn auch Hand- und Fingerposition (bis auf den eigentlich unbeteiligten Daumen) nun stimmen, immer noch mit den langen Unterarmmuskeln und nicht mit den kurzen Handmuskeln arbeite.

Könnte das eine Erklärung sein?


LG

Debbie digitalis

PS: Kratzert schreibt z.B. auch auf S. 35
"Ein wesentlicher Teil einer solchen Meisterschaft ist die mühelose Beherrschung alles Technischen, ja ein Befreit-Sein davon. Als solches Erleben wir dann auch das Musizieren."
 
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Debbie digitalis

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Ich hatte dich so verstanden, daß es auch vor allem darum geht, diesen zarten Klangteppich mit der rechten Hand zu erzeugen.
Hallo Leonie,

genau darum ging es mir!

Allerdings bezog sich meine Frage konkret darauf, welche Technik hinsichtlich Hand- und Fingerhaltung und auch der Anspannung bzw. Nicht-Anspannung der hierfür verfügbaren Muskeln für ein solches Klangergebnis optimal geeignet ist.

LG

Debbie digitalis
 
 

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