Wie bekomme ich das Verhältnis „eine Hand laut, eine Hand leise“ in die Finger?

[rolf]

hallo J. Gedan,

ich stimme Dir vollumfänglich zu.

bzgl. des Themas gibt es nichts aufzufrischen, es ist ja manches hier hineingetippt worden - ob irgendwo tatsächlich Interesse an diesem besteht, kann und will ich nicht beurteilen.

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

eine gewisse clowneske Schmuddeligkeit

Ich hab den ZIegelstein nicht ins Gespräch gebracht...


und noch zur Erläuterung meines 2. Versuchsvideos:

In Anlehnung an J.Gedans Tischtennisball-Argument habe ich gezeigt, daß man sogar mit einem 50g-Gewicht (der Blockbatterie) keinen Ton aus einem Klavier herausbekommt, zumindest nicht aus meinem Flügel.

Dann habe ich gezeigt, daß man ganz ohne Armgewicht (der Unterarm lag auf meinem anderen Arm auf!) Töne jeder Lautstärke produzieren kann - ausschließlich durch die Bewegung der Hand oder sogar (bei dem Bleistiftbeispiel) bei unbewegter Hand nur mit dem Finger. Und man braucht keine unmenschlichen Kräfte dafür! Mein Zeigefinger hat auf die Bleistift-Spitze gedrückt!

Das Beispiel mit der Reispackung war als Vergleich gedacht. Man kann mit einem Gewicht von 500 g genauso laute oder leise Töne spielen wie mit gar keinem Gewicht. (Nur nicht so schnell, aber das habe ich vergessen zu demonstrieren).

Der Sinn des schwebende-Hände-Experiments ist mir auch nicht klar.
Es war die Idee von Franz.

 

[rolf]

Das Beispiel mit der Reispackung war als Vergleich gedacht. Man kann mit einem Gewicht von 500 g genauso laute oder leise Töne spielen wie mit gar keinem Gewicht. (Nur nicht so schnell, aber das habe ich vergessen zu demonstrieren)

"off-topic" und ohne jeden Bezug zu Klangdifferenzierungen:

...nicht nur angesichts von Wirtschaftskrisen halte ich es für angemessener, Nahrungsmittel zu verzehren, anstatt mit ihnen zu spielen (auch wenn es sich "nur" um Milchreis handelt)...

:) :)

Gruß, Rolf

 

[Franz]

..., auf der anderen Seite verstehe ich auch nicht so recht den Sinn dieser "Luftnummer".

Mit dieser "Luftnummer" läßt sich demonstrieren, dass der Arm tatsächlich ein Gewicht hat. Newtons Mechanik will ich damit nicht belegen, das wäre in der Tat heute ziemlich überflüssig.

Es kann aber manchmal ganz hilfreich sein, wenn der Schüler sein Armgewicht spürt, z.B. wenn er bei Ruhepunkten oder Betonungen die Arme künstlich in der Luft hält, dabei im schlimmsten Fall noch die Schultern hoch zieht. Nach ein paar Minuten "Luftnummer" fühl sich ein Ausruhen auf den Tasten sehr entspannt und natürlich an.

Nun, Haydnspaß ist ja nicht mein Schüler (Gott sei Dank) und ich habe nicht damit gerechnet, dass seine Arme "schwerelos" sind. ;)

Für mich ist eines ganz klar: Der Arm hat Gewicht, meiner ca. 1300g, allein aus der Tatsache, dass das Gewicht vorhanden ist, folgt zwingend, dass es beim Klavierspielen auch eine Rolle spielt und in irgendeiner Form, bewußt oder unbewußt zum Einsatz kommt.

ich gestehe gerne und voller Begeisterung, dass ich nun etwas gelernt habe. ...

Hast Du wirklich etwas gelernt? Würde mich interessieren was.
Oder war das ein Späßli?

eine gewisse clowneske Schmuddeligkeit in eine Diskussion zu bringen.

Ich finde das insofern bedauerlich, als -- wie immer man das Medium Internetforum bewerten mag -- ein Forum ja durchaus eine Möglichkeit darstellen könnte, seriös Informationen und Gedanken auszutauschen. Aber das endet offensichtlich immer wieder auf einem Niveau, auf dem man Probleme bekommt, mit eigenem Namen und nicht-anonym sich noch daran zu beteiligen.

Ich kann das gut verstehen, habe auch schon so gedacht. Aber man muss auch sagen, wir hatten in diesem Forum schon weniger "seriöse" Diskussionen. Also, mit ein bischen Humor läßt sich das gerade noch ertragen. Man muss halt akzeptieren, dass wir hier doch einen "Stammtisch" haben.

 

[Haydnspaß]

"off-topic" und ohne jeden Bezug zu Klangdifferenzierungen:

...nicht nur angesichts von Wirtschaftskrisen halte ich es für angemessener, Nahrungsmittel zu verzehren, anstatt mit ihnen zu spielen (auch wenn es sich "nur" um Milchreis handelt)...

:) :)

Gruß, Rolf

Ich ziehe ja auch das Spielen ohne Einbeziehung von Milchreis und Armgewicht vor.

 

[Mindenblues]

Für mich persönlich hat dieser Faden nur zwei Erkenntnisse gebracht, und beide sind von keinem der geschätzten Herren Klavierlehrer (mit offensichtlich ziemlich unterschiedlichen Gedankenansätzen, was die Sache auch durchaus interessant macht) gekommen, sondern von Guendola:

1) Problemformulierung: Die Schwierigkeit besteht darin, unterschiedliche Lautstärken in den Händen bzw. weitergefaßt, in den verschiedenen parallelen Stimmen eines Stückes hinzubekommen, also die Stimmen dynamisch unabhängig voneinander führen zu können.

2) Diie Problematik besteht offenbar in der Vermittlung der Technik, die dafür nötig ist, diese Schwierigkeit zu meistern. Also welche Aktionen durchgeführt werden, um z.B. eine Stimme über einer anderen "singen" zu lassen, und die andere(n) Stimmen zurückzunehmen oder zurückzuhalten.
Offensichtlich gibt es verschiedene Wege. Mir persönlich hilft die Vorstellung einer schweren Hand und graduell intensiverer Fingerkraft/Druck auf Taste selektiv für die involvierten Finger dieser "Sing"-stimme unter gleichzeitiger möglichst ständiger "Beobachtung", besser gesagt, "Behorchen" der Begleitstimmen.

Aber vielleicht gibt es bessere und sinnvollere Beschreibungen und Möglichkeiten.

 

[Haydnspaß]

Nun, Haydnspaß ist ja nicht mein Schüler (Gott sei Dank)

Haben wir beide nochmal Glück gehabt :D

und ich habe nicht damit gerechnet, dass seine Arme "schwerelos" sind. ;)

Um genau zu sein: 750 Gramm (der Unterarm, pro Arm)

Aber mein Kopf ist vermutlich schwerer, und den halte ich ja auch den ganzen Tag oben ^_^

Für mich ist eines ganz klar: Der Arm hat Gewicht, meiner ca. 1300g,

Bist du sicher? So schwer?

 

[Chaotica]

@ Haydnspaß

Ich finde deine Videos weder schmuddelig noch niveaulos, sondern sogar durch interessant, aber eines erscheint mir nicht plausibel: du sagst, dass du dein Armgewicht nicht einsetzt, aber beim Bleistift sieht man zumindest bei den lauten Tönen genau, wie dein Arm sich nach oben bewegt. Das Armgewicht kann also doch nicht ganz unbeteiligt sein.

Ich erkläre mir das so: wenn der Finger mit hoher Geschwindigkeit auf die Taste trifft, wirkt dabei ja in beide Richtungen eine große Kraft. Die Muskeln zwischen Fingerspitze und Ellenbogen spannen sich automatisch an, da sonst ja der Finger einknicken würde (eventuell mit schmerzhaften Folgen). Dabei entsteht dann eine Hebelwirkung, die den Unterarm nach oben drückt. Und da ja auch diese Kraft in beide Richtungen wirkt, wirkt das Gewicht des Armes so auf die Taste.

 

[Haydnspaß]

eines erscheint mir nicht plausibel: du sagst, dass du dein Armgewicht nicht einsetzt, aber beim Bleistift sieht man zumindest bei den lauten Tönen genau, wie dein Arm sich nach oben bewegt. Das Armgewicht kann also doch nicht ganz unbeteiligt sein.

Das hast du sehr gut beobachtet! Schlechte Demonstration von mir! Es sollte natürlich auch ohne diese Rückstoßwirkung, nur durch Schnelligkeit und äußerst geringen Kraftaufwand, funktionieren. Der Finger würde dann auf der Taste eine etwas andere Bewegung machen, was so mit dem Bleistift nicht möglich war.

 

[Nora]

Ich finde deine Videos weder schmuddelig noch niveaulos

Liebe Chaotica,
ich finde, Du hast vollkommen recht. Wer Haydnspaß Beiträge verfolgt, weiß, dass er bei weitem niemand ist, der das Niveau der Diskussionen runterzieht. Seine Art ist im Gegenteil oft sehr erfrischend.

Und wie hat es schon Rolf mit Verweis auf Roberto Blanco's Evergreen eingefordert: Ein bisschen Spaß muss sein!

Also Haydnspaß: Dein Fan-Club steht hinter Dir. Mach weiter so! :D

 

[Haydnspaß]

Also Haydnspaß: Dein Fan-Club steht hinter Dir. Mach weiter so! :D

Danke Nora, das tut gut!
Ich weiß ehrlich gesagt garnicht, was mir da immer unterstellt wird. Ich versuche doch nur, in einer alltagskompatiblen Sprache zu erklären, um was es beim Klavierspielen geht, bzw. wo man sich das Leben unter Umständen unnötig schwer macht. Mehr ist es doch garnicht. Klavierspielen ist doch keine Selbstkasteiung.

 

[Pilo]

Geschwindigkeit, Gewicht, ist doch egal, jeder meint damit den Impuls und wie jeder einzelne sich jetzt einbildet, den zu erzeugen, Hauptsache es klingt am Ende.
Trotzdem, schöne Diskussion über die Metapher, mit der jeder für sich arbeitet. Bisschen viel Aufwand, aber naja.

 

[Nora]

@Haydnspaß

Für mich macht im Forum die Mischung zwischen ernsten theoretischen Diskussionen und aufgelockerten Beiträgen die Musik. Und ich bin jedem dankbar, der versucht mit Analogien, Metaphern oder ganz neuen Ideen die Vorgänge beim Klavierspielen begreiflich zu machen.
In diesem Forum tummeln sich ja nicht nur Experten, sondern auch Laien unterschiedlichen Grades. Sicher macht dies die Diskussionen auch nicht leichter. Aber bis jetzt hat es doch scheinbar gut funktioniert. Und im Idealfall profitieren alle davon. Weil das Ergebnis dann ein anregendes und gut leserliches Forum ist. Genau!

lg Nora

Und ich glaube außerdem, diesen Suchtcharakter entwickelt das Forum nicht ausschließlich aufgrund seiner Fachbeiträge, sondern weil es hier auch immer so schön 'menschelt'. Oder?

 

[Haydnspaß]

So, und nun hab ich zufällig auch noch was wissenschaftliches über das Oktavenspiel gefunden - demzufolge sind meine Überlegungen und Experimente doch nicht so daneben, wie manche scheinbar annehmen

Zitat

Die Versuche haben festgestellt, daß bei allen Bewegungen der studierten Art in den Tempos über 3 Anschläge in der Sekunde das Fallen der Hand infolge ihres Gewichtes (Gewichtsanschlag) nicht stattfindet und aus rein mechanischen Gründen nicht stattfinden kann. In den langsamsten Tempos kommt es manchmal vor, jedoch bedeutend seltener, als man es theoretisch erwarten könnte.

Untersuchung über die Biodynamik des Klavieranschlags
http://www.springerlink.com/content/u123w4301h507338/

 

[rolf]

lieber Haydnspaß,

bzgl Deines zufälligen (sic) Fundes einer Untersuchung aus den Jahren 1927/28 (erneut sic) erlaube ich mir, aus diesem Fund bzgl schneller Oktaven zu zitieren:

"bei den schnellsten Tempos geht sie in erzwungene elastische Schwingungen vom Typus des einfachen Pendels bei elastisch-passivem Handgelenk über."

interessant ist das "elastisch-passive" Handgelenk im Bezug zu Deiner erwähnten Praxis, dass die schnellen Oktaven (bei Dir) aus der Hand bzw. dem Handgelenk kommen, was angesichts der 1928 attestierten Passivität dieses Gelenks wundert...

Wie schreibst Du doch? Viele Klavierspieler wissen nicht, wie sie es machen (ich paraphrasiere das sinngemäß) - na das scheint ja nicht ganz falsch zu sein...

Wie dem auch sei: angenehm ist, wenn sehr schnelle Oktaven gelingen - lästig, wenn sie sich weigern (ein Zustand, der sich bei unzweckmäßigen Bewegungen problemlos einstellt)

bzgl der Differenzierung von verschiedenen Stärkegraden bei simultanem Anschlag allerdings dürften die Überlegungen selbst sehr alter Untersuchungen zum Oktavenspiel wenig beitragen, und das aus dem ebenso einfachen wie einleuchtenden Grund, dass sie sich mit Oktaven befassen und nicht mit besagten Differenzierungen...

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

lieber Haydnspaß,

bzgl Deines zufälligen (sic) Fundes

Naja, ich hatte nach Gewichtsspiel gegoogelt :)

einer Untersuchung aus den Jahren 1927/28 (erneut sic)

Damals konnten die Pianisten noch spielen :D

erlaube ich mir, aus diesem Fund bzgl schneller Oktaven zu zitieren:

"bei den schnellsten Tempos geht sie in erzwungene elastische Schwingungen vom Typus des einfachen Pendels bei elastisch-passivem Handgelenk über."

Hier habe ich tatsächlich Schwierigkeiten zu verstehen, was die Autoren des Artikels meinen. Daß das Handgelenk elastisch also locker sein muß ist klar. Aber passiv? Das widerspricht sich mit der Aussage

"Die Versuche haben festgestellt, daß bei allen Bewegungen der studierten Art in den Tempos über 3 Anschläge in der Sekunde das Fallen der Hand infolge ihres Gewichtes (Gewichtsanschlag) nicht stattfindet und aus rein mechanischen Gründen nicht stattfinden kann."

Wenn die Hand aber nicht durch Fallen anschlägt, wie kann das Handgelenk passiv sein? Leider geht aus der Zusammenfassung nicht hervor, was der Arm bzw. die Armmmuskeln machen.

interessant ist das "elastisch-passive" Handgelenk im Bezug zu Deiner erwähnten Praxis, dass die schnellen Oktaven (bei Dir) aus der Hand bzw. dem Handgelenk kommen, was angesichts der 1928 attestierten Passivität dieses Gelenks wundert...

Allerdings! :)

Wie schreibst Du doch? Viele Klavierspieler wissen nicht, wie sie es machen (ich paraphrasiere das sinngemäß) - na das scheint ja nicht ganz falsch zu sein...

Ich weiß aber, wie ichs mache, keine Sorge ^_^

Wie dem auch sei: angenehm ist, wenn sehr schnelle Oktaven gelingen - lästig, wenn sie sich weigern (ein Zustand, der sich bei unzweckmäßigen Bewegungen problemlos einstellt)

Seh ich auch so.

bzgl der Differenzierung von verschiedenen Stärkegraden bei simultanem Anschlag allerdings dürften die Überlegungen selbst sehr alter Untersuchungen zum Oktavenspiel wenig beitragen, und das aus dem ebenso einfachen wie einleuchtenden Grund, dass sie sich mit Oktaven befassen und nicht mit besagten Differenzierungen...

Stimmt, in bezug auf diesen Aspekt gibt die Untersuchung leider nicht viel her.