Wie bekomme ich das Verhältnis „eine Hand laut, eine Hand leise“ in die Finger?

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Liebe Clavianer,

aus dem Faden "Wie spielt man eine Melodie" entnehme ich von Mindenblue diese Worte:
Man sollte die Melodie nie losgelöst betrachten. Eine Melodie fängt erst dann an zu singen, wenn sie sich von der Begleitung abhebt. Wenn die Begleitung, oder die Nebenstimmen, genauso laut sind wie die Melodie, hört man keinen Sologesang heraus.
… meine Meinung ist, man sollte auf das Verhältnis der Betonung der Begleitstimme(n) zu der Solostimme achten, dann fängt es auf einmal an zu "singen".
Schon im Ansatz merke ich, daß meine Hände gleichlaut spielen. Das ärgert mich. Ich übe ganz konzentriert in aller Ruhe einen Takt, daraus die Noten einzeln – rechte Hand laut, linke Hand gaaaanz leise auch im Wechsel. Es will sich aber die eine Hand der anderen in der Lautstärke nicht anpassen.
Eine Melodie fängt erst dann an zu singen, wenn sie sich von der Begleitung abhebt.
Genau das weiß ich.
  • Aber wie komme ich dahin?
  • Wer kann raten?
  • Wie klappt das bei den anderen Clavianern?

Für ein paar Tips und Ideen bin ich sehr dankbar.

kulimanauke
 
L

Lalona

Guest
Hey,
grundsaetzlich tendiert man dazu, das zu verstaerken, worauf man sich konzentriert.
Das Problem, das du da beschreibst, ist kein manuelles, sondern eher eine denkfrage. Versuche, ganz deutlich auf die Stimmen zu hoeren, die du herausheben willst. Das ist eine ganz essentielle Technick und auch bei komplexeren Geschichten wie Fugen anwendbar ;-)
Zum besseren Melodieverstaendnis hilft auch Mitsingen.
Viel Spasz
 
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Das Problem, das du da beschreibst, ist kein manuelles, sondern eher eine Denkfrage.
Wie bekomme ich das Denken weg?
Versuche, ganz deutlich auf die Stimmen zu hoeren, die du herausheben willst. Das ist eine ganz essentielle Technik ..
Ich möchte deutlich die rechte Stimme/Hand hören, die linke Stimme/Hand möchte ich leiser spielen. Die linke paßt sich aber der rechten gleich an. Schrecklich.
Zum besseren Melodieverstaendnis hilft auch Mitsingen.
Mitsingen ist gar kein Problem, wenn ich nur die Melodie/rechte Hand spiele.

Für deine prompte Antwort danke ich Dir.

kulimanauke
 
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hallo,

hier gilt es, vorab eine tückische Eigenschaft des Klaviers zu beachten: je höher die Töne, umso schneller verklingen sie - und das dumme dabei ist, dass die Melodie öfter über als unter der Begleitung gesetzt ist.

kommt noch Pedal hinzu, verstärkt sich die Wirkung, dass nahezu gleich "stark" angeschlagene Töne eben nicht gleichlaut klingen - die tieferen dominieren deutlich.

daraus folgt: man muss, je höher die Melodienoten liegen, diese umso stärker spielen, damit man sie hört.

als zweites, bzgl des Problems der klanglichen Differenzierung, empfehle ich ein kleines Experiment in einer Hand (in diesem Fall der rechten Hand):
a) die Finger 2 und 4 drücken tonlos eine Terz und halten sie auf dem Tastenboden.
b) von hier aus sich vorstellen, der 4. wäre das Standbein, der 2. das Spielbein - also liegt das Gewicht mehr im 4. als im 2. Finger
c) den 2. Finger ganz sacht vom Tastenboden hochheben, sodass die Taste zwar noch unten ist, aber nicht merh ganz
d) sich das Gefühl (Gewicht in 4, kein Gewicht in 2) merken - die Hand hochheben (aber nicht verändern) und damit die Tasten hochlassen, dann (Pedal) in die Tasten fallen lassen - WENN das Gewicht wieder im Standbein ist - 4. Finger - und das Speilbein quasi dicht über dem Tastenboden "schwebt", dann hört man eine Terz mit deutlich stärkerer Oberstimme und sehr leiser Unterstimme.

genau das ist der Unterschied zwischen Anschlägen mit und ohne Gewicht. Das kann jeder, denn es ist eine ganz natürliche Bewegungsweise (oder sagen wir analog zu einer natürlichen Bewegungsweise) - jetzt muss man, was man mit einer Hand kann, nur übertragen: also das Gewicht dosieren.

z.B.
beide Hände halten stumm je einen Dreiklang - und dann eben beide Arme wie Stand- und Spielbein denken. So bekommt man das Gewicht aus der begleitenden Hand heraus, und damit wird sie leiser.

das geht in einer und in beiden Händen.

Gruß, Rolf
 
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Hallo Rolf,

das hört sich ja nach einem ganz raffinierten Insidertrick an. :p Da ich im Moment die gleichen Probleme habe wie Kulimanauke (gerade an dieser Laut-Leise-Problematik kann man ja schon mal verzagen), werde auch ich den Tipp dankbar ausprobieren.

lg

Nora
 
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@Nora,

das ist kein Insidertrick, sondern eine Selbstvertändlichkeit - das wird auch, sogar mit Grafiken/Bildern, in der Literatur zu Klavierdidaktik erklärt (z.B. ganz ausführlich bei Czeslaw Marek).

Kinder haben etwas mehr Fantasie und können problemloser mit ihren Händen (als Tiere gedacht) "schleichen, gehen, schreiten, rennen, hüpfen" etc spielen - im ganz wörtlichen Sinn spielen! Erwachsene haben es da etwas schwerer, weil etwas gehemmt und "kopflastig" (aber dafür begreifen Erwachsene sofort, was Stand- und Spielbein sind) - - es sind ganz natürliche Bewegungsmuster, die man zum Klavierspielen einsetzt.

Gruß, Rolf
 
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grundsaetzlich tendiert man dazu, das zu verstaerken, worauf man sich konzentriert.
Das Problem, das du da beschreibst, ist kein manuelles, sondern eher eine denkfrage. Versuche, ganz deutlich auf die Stimmen zu hoeren, die du herausheben willst. Das ist eine ganz essentielle Technick und auch bei komplexeren Geschichten wie Fugen anwendbar ;-)
Ich sehe das eine winzige Nuance anders: Grundsätzlich tendiert man dazu, dass richtig zu machen, worauf man sich konzentriert, also nicht unbedingt das zu verstärken. Man kann sich z.B. auch darauf konzentrieren, etwas möglichst leise und gleichmäßig zu spielen.

In diesem Zusammenhang des Themas hier bzgl. Lautstärkeverhältnis glaube ich, dass Problem ist oft nicht in der Melodiehand zu sehen (weil man sich auf die Melodie oftmals stärker konzentriert), sondern in der Begleitung: also Fokus darauf, dass die Begleitung zurückgenommen ist, so dass sich die Melodie darüber erheben kann.

Die angesprochene Schwierigkeit, dass eine "Zwangsverkopplung" zwischen den Händen bzw. Fingern da ist hinsichtlich der dynamischen Gestaltung hat - so glaube ich - jeder zu überwinden, und keiner hat ja behauptet, dass es leicht ist oder von heute auf morgen geht. Es ist eine Entwicklung, wichtig ist nur, dass man weiß, wo man hin will.

Als ein schönes Beispiel, und nicht so schwierig zum Trainieren dieser Fähigkeit - und als schönes Musikstück auch - empfinde ich das 1. Lied ohne Worte von Mendelssohn (E-Dur). Es ist ein Beispiel, wo die Begleitung sehr zurückgenommen werden sollte, damit die Melodie strahlen kann. Wenn man das geschafft hat, kann man dann sehen, dass in der Bass-Stimme eine weitere Melodie auftaucht.

Ich glaube, es fällt viel leichter, sich auf die Melodie zu konzentrieren. Meine Meinung ist, man sollte ständig versuchen, parallel dazu auf das Lautstärkeverhältnis der Begleitung zu achten.

Der Mensch empfindet "Singen" auf dem Klavier vor allem durch Lautstärkeunterschiede, das sich was abhebt, dazu gehört die Melodie wie die Begleitung gleichermaßen dazu.
 
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@ Franz: super Tips von dir in diesem anderen Faden!

Und um ein viel schwereres Musikstück in diesem Zusammenhang zu nennen, ist das "Von Fremden Ländern und Menschen", wofür du ja ein schönes Lehrvideo gezeigt hast. Die Schwierigkeit, die ich hier empfinde, ist, dass die rechte Hand vorwiegend mit dem kleinen Finger die Melodie macht, wobei der rechte Daumen in den Arpeggien zurückgenommen sein muß. Gerade weil die Finger unterschiedlich kräftig sind, fällt das am Anfang sehr schwer.

Will sagen, es geht am Anfang sicher darum, diese Unabhängigkeit zwischen den Händen zu erreichen. Danach geht es aber weiter: Unabhängigkeit zwischen den Fingern in jeder Hand in dynamischer Hinsicht. Um z.B. sowas spielen zu können wie das berühmte Intermezzo von Brahms, wo die Melodie immer in den mittleren Fingern der rechten Hand liegt, op. 117/1.
 
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Franz,
nachdem ich den Faden erstellt hatte, nahm ich den von Dir genannten Faden wahr. Das schrieb ich gleich hinterher (s. oben!) Trotzdem danke für den Hinweis noch einmal.
Mindenblue: Und um ein viel schwereres Musikstück in diesem Zusammenhang zu nennen, ist das "Von Fremden Ländern und Menschen", wofür du ja ein schönes Lehrvideo gezeigt hast.
Genau, an diesem Stück bin ich bei, das Laut-Leise-Verhältnis zu studieren und zu begreifen. Ich weiß nicht, ob Franz davon auf seinem Video demonstriert, wenn das überhaupt möglich ist.

Rolf,
Deinen Rat und Tip werde ich in aller Gemütsruhe nachvollziehen.
jetzt muss man, was man mit einer Hand kann, nur übertragen: also das Gewicht dosieren.
Genau, das Gewicht dosieren. Darum geht es.

Was ich gestern abend nach dem Erstellen des Fadens beim Üben bemerkte, daß durch die Verlautbarung des Problems ich mich auf einmal dem Prinzip etwas nähern konnte. Durch das in mich besonders Hineinhorchen im langsamen Spiel Takt für Takt ohne zu denken, ich müßte jetzt ...(Vielleicht meint Lalona dieses Denken, das weg muß.) meinte ich, die Melodie allmählich wahrgenommen zu haben.

Um bewußt das Verhältnis schon im Ansatz des 1. Taktes wahrzunehmen zu können, muß ich mich total innerlich zurücknehmen. Diese Konzentration im Beginn fällt mir nicht leicht. Ich verfalle in alte Muster. Aber hier scheint mir, beginnt die Kunst.

Frohe Grüße
kulimanauke
 

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Noch ein Übungsvorschlag:

- die Melodie rechts muß dafür sicher sein
- ALLE Töne, die links gleichzeitig mit dem aktuellen Melodieton oder vor dem nächsten zu spielen sind, spielt man erst, wenn der Melodieton souverän angeschlagen wurde; und zwar sehr leise.

Damit hat man schon mal einen großen Schritt getan, links spielt leiser als rechts, nur noch nicht zur richtigen Zeit.

Da die gleichzeitig angeschlagenen Töne am schwersten sind, übt man die als nächstes. Wenn es noch nicht gleichzeitig geht, schlägt links wieder später als rechts an. Aber das Ziel ist, links und rechts gleichzeitig anzuschlagen, wobei links leiser ist.

Wenn das klappt, nimmt man die weiteren Töne von links dazu.

Davon abgesehen, betrachte ich die Melodie oder Hauptstimme eines Stückes immer als lauter und nicht die Begleitung als leiser. Daraus ergibt sich eine bestimmte Spielweise der Melodie, nämlich mit einem gewissen Nachdruck, während alles andere "normal" gespielt wird. Bei komplexeren Stücken, wo rechts nicht nur die Melodie spielt, hilft das sehr. Und später muß man eh häufig in drei Ebenen denken (z.B. Melodie, Begleitung und Bass), die alle ihre eigene Dynamik brauchen. Aber im Moment geht es ja um den ersten Schritt dahin, links leiser als rechts.

P.S.: Gewichtsverlagerung etc. sind klare physikalisch/motorische Hinweise, wie man links leiser spielen kann, aber eigentlich kann man ja mit jeder Hand einzeln lauter und leiser spielen, nur gleichzeitig unterschiedlich ist halt schwerer. Man muß also lernen, diese Vorgaben umzusetzen.
 
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eigentlich kann man ja mit jeder Hand einzeln lauter und leiser spielen, nur gleichzeitig unterschiedlich ist halt schwerer.
Ich denke, das ist der entscheidende Punkt!

Dann die Überlegung, warum das so ist...

Wenn man Tasten gleich schnell runterdrückt, dann klingen die Töne auch gleich laut (auf einem gut eingestellten Klavier).

Man muß es also schaffen, die Tasten unterschiedlich schnell anzuschlagen. Das mit dem Gewicht ist nur eine Kopfsache - der Arm ist nämlich immer gleich schwer 8)
 
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Das mit dem Gewicht ist nur eine Kopfsache - der Arm ist nämlich immer gleich schwer 8)
hallo Haydnspaß,

der Arm ist gewiss immer gleich schwer - ABER nur dann, wenn ich sein Gewicht nicht dosiere!!! Es ist eben davon abhängig, wie "schwer" oder "leicht" ich den Arm (besser: Unterarm) haben will - und das kann man dosieren.

ganz gewiss erreicht man gar nichts, wenn man darüber raisonniert, wie schnell man eine Taste nach unten bewegt!!! Nebenbei: wie soll man denn das anstellen, wenn man in einer hand gleichzeitig eine Hauptstimme und leiser eine Nebenstimme anschlägt??? Willst Du ernsthaft erklären, dass Du z.B. beim allerersten Anschlag (Melodie c1, Begleitung as) im langsamen Satz der Pathetique ZWEI Tasten SIMULTAN mit unterschiedlicher Geschwindigkeit anschlägst???????

WENN man zwei Töne gleichzeitig mit unterschiedlicher Intensität anschlagen will, dann gibt es nur die Möglichkeit, den "lauteren" abgestützt (mit Gewicht) und den leiseren Ton "schwebend" (weniger Gewicht) anzuschlagen!

beim besten Willen: unterschiedliche "Anschlagsgeschwindigkeiten" simultan praktiziert niemand! und schon gar nicht in einer Hand...

Gruß, Rolf
 
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ganz gewiss erreicht man gar nichts, wenn man darüber raisonniert, wie schnell man eine Taste nach unten bewegt!!!
Rolf, vielleicht hast du das ja noch nie probiert - aber das ist die einfachste und direkteste Möglichkeit, am Klavier die Lautstärke zu steuern.

Die Gewichtsideologien, ich schreib das jetzt bewußt mal so, sind zumindest physikalisch nicht haltbar. Es ist ganz egal, wie schwer der Arm ist - auf die Geschwindigkeit bzw. Beschleunigung kommt es an.

Nebenbei: wie soll man denn das anstellen, wenn man in einer hand gleichzeitig eine Hauptstimme und leiser eine Nebenstimme anschlägt???
Genau das wollte ich fragen in bezug auf einen dreistimmigen Akkord, bei dem die mittlere Note betont werden soll. Wie willst du das mit der Gewichtsmethode machen? :)

Es ist aber kein Problem, die Finger unterschiedlich schnell zu bewegen, und dann kann jeder einzelne Ton des Akkords genau in der Lautstärke dosiert werden - nicht nur eine Hand laut, die andere leise.

Ich hab jetzt extra nochmal mein Demo-Video zu dieser Sache hochgeladen:

http://www.youtube.com/watch?v=OzkmwRlRj9U

Willst Du ernsthaft erklären, dass Du z.B. beim allerersten Anschlag (Melodie c1, Begleitung as) im langsamen Satz der Pathetique ZWEI Tasten SIMULTAN mit unterschiedlicher Geschwindigkeit anschlägst???????
Mir wird ja die Ernsthaftigkeit oft abgesprochen - aber genau das behaupte ich! Wobei ich die Melodienote etwas nachklappen lasse. Wohlgemerkt: die Melodienote ist die lautere, sie wird also schneller angeschlagen als die Begleitnoten - und trotzdem kann man sie nachklappen lassen - wenn man das will.

WENN man zwei Töne gleichzeitig mit unterschiedlicher Intensität anschlagen will, dann gibt es nur die Möglichkeit, den "lauteren" abgestützt (mit Gewicht) und den leiseren Ton "schwebend" (weniger Gewicht) anzuschlagen!
Ich glaube, du hast es einfach noch nie probiert.
 
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hallo Haydnspaß,

physikalisch-mechanisch bestimmt natürlich die Geschwindigkeit der Taste (des Anschlags) die Lautstärke - aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man diese wie mit einem "Tacho" kontrollieren und beobachten kann (das befindet sich doch im Bereich von Sekundenbruchteilen)

was das "herausholen" einer Melodienote aus einem Akkord betrifft, so kann man (eine bekannte Übung) einen Fünftonakkord fünfmal hintereinander anschlagen, und das so, dass jeder seiner Töne mal hervorgehoben ist - der jeweilige "Melodiefinger" trägt das "Gewicht" des Anschlags, die anderen Finger kommen nicht ganz zum Tastenboden bzw. bleiben weicher. Das wird bei Marek detailliert beschrieben, bei Werner (Klavierdidaktik) auch.

das "voraus einstellen" eines Fingers mag dazu führen, dass der abgestützte Ton minimal früher angeschlagen wird - aber das kann man nicht hören, weil die zeitl. Diferenz zu kurz ist.

mir scheint die leicht verständliche Vorstellung vom unterschiedlichen Gewicht (Stand- und Spielbein quasi) der einfachste Weg zu sein - die relavanten Töne spürte man deutlicher. es geht ja darum, es zum differenzierten klingen zu bringen.

Gruß, Rolf
 
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Hi,

hier kommt mal wieder der Bewegungsprogramme Theoretiker. ;-)

Rolf und Haydnspaß haben natürlich ( ;-) ) beide Recht.

Haydnspaß legt auf das Wert, was physikalisch wirklich passiert (schnellere Geschwindigkeit).
Rolf beschreibt das, was als mentale Vorstellung (mehr Gewicht) notwendig ist um die automatischen Bewegungsprogramme entsprechend mit unterschiedlich schnellen Geschwindigkeiten ablaufen zu lassen.

Ich habe es aber bisher auch noch nicht zur Meisterschaft von Haydnspaß gebracht die Geschwindigkeit der Bewegungsprogramme direkt durch eine Geschwindigkeitsvorstellung zu steuern.
Aber ich halte das nicht für unmöglich und wer das kann benützt eigentlich die direkteste Steuerung/Vorstellung.

Zur Praxis:

Üben tue ich das auch hauptsächlich mit dem Prinzip der kurzen zeitlichen Trennung der 2 Stimmen (laut/leise) und danach die Zeitdiferenz immer kleiner machen.
Wobei ich zuerst leise und dann laut bisher seltsamerweise nicht benützt habe. @koelnklavier: Danke für den Tip.
Bei der Gewichtsmethodik habe ich das Problem, dass ich dann auch nach dem Anschlag wie ein Depp in die Taste drücke. Da muss man aufpassen.

Gruß
 
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Sehr interessant, diese Diskussion hier. Sie kommt mir wie gerufen, weil ich aktuell ein Stück spiele, bei dem in der rechten Hand die Melodie immer wieder von Begleitakkordtönen umlagert wird (Medtner - Trauermarsch, op. 31,2). Das heißt, der Melodieton ist nicht der oberste oder unterste Ton eines Akkords, sondern befindet sich mittendrin im Akkord. Das Hervorheben dieses Tons fällt mir ganz schön schwer. Ich meine, ich kriege es halbwegs hin, aber eben nicht so, dass der Melodieton und die Begleittöne wirklich eigenständig klingen. Man sollte die Melodie ja als etwas Fließendes hören und nicht eine plötzliche Anstrengung spüren, wenn der Melodieton mit dem Akkord zusammenfällt.

Meine Methode war übrigens bis jetzt die, die Rolf beschrieben hat, also die Vorstellung eines größeren Gewichts in einem Finger. So lange der hervorzuhebende Ton der unterste oder oberste eines Akkords ist, funktioniert das recht gut. Aber mittendrin?! :evil:

Grüße von
Fips
 
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Hi,

da ich gerade in einem anderen Thread etwas über mentale Vorstellung geschrieben habe, wollte ich das hier nochmal betonen:

Vor irgendwelchen Übemethodiken muss man natürlich erstmal dafür sorgen, dass man den zu betonenden Ton oder Melodie auch innerlich hört, bzw. sich vorstellt.
Die Bewegungen können nicht etwas auf magische Art hervorheben lassen von dem man im Kopf gar keine richtige Vorstellung hat.

@Fips7:
Ich kenn das Stück nicht, hört sich aber ein bischen nach Polyphonie an. Da kann man andere Stimmen auch durch andere Artikulation trennen. Melodie = legato, Begleitung = staccato.

Gruß
 
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Haydnspaß legt auf das Wert, was physikalisch wirklich passiert (schnellere Geschwindigkeit).
Rolf beschreibt das, was als mentale Vorstellung (mehr Gewicht) notwendig ist um die automatischen Bewegungsprogramme entsprechend mit unterschiedlich schnellen Geschwindigkeiten ablaufen zu lassen.

Nein, es ist nicht nur nicht notwendig - es ist in vielen Fällen sogar kontraproduktiv!

Ich hatte eigentlich gehofft, daß noch irgendwer Widerspruch einlegt gegen meinen Satz

Zitat von Haydnspaß:
Es ist ganz egal, wie schwer der Arm ist - auf die Geschwindigkeit bzw. Beschleunigung kommt es an.
etwa in der Art: "Mit einem schweren Arm kann man aber lauter spielen als mit einem leichten".

Naja, schade, daß ich diesen Satz jetzt selber schreiben muß, obwohl er überhaupt nicht stimmt.

Wie gesagt: es kommt auf die Anschlagsgeschwindigkeit - und demzufolge auch auf die Beschleunigung an. Jetzt eine Frage an die Physiker: welcher Körper läßt sich mit weniger Aufwand beschleunigen: ein leichter oder ein schwerer...? :D
 
 

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