Fugen schreiben

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.marcus.

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Hallo,

ich habe über die Ferien auf, eine Fuge zu schreiben. Als Thema dient dabei das Lied "Macht hoch die Tür" bis zur Textstelle "Herr der Herrlichkeit". Das ganze 4-stimmig und in Es-Dur. Das sind die Vorgaben, der Rest ist frei gestaltbar.
Dieser Thread soll dazu dienen alle Fragen bei diesem Unterfangen zu klären.

Die erste Frage, die sich mir nun stellt, ist die folgende:
Wenn ein Thema a) moduliert b) einen Quint/Quartsprung enthält, wird es tonal beantwortet. Mein Thema enthält einen solchen Quartsprung.
Nur wie beantworte ich tonal?
Ich verstehe nicht, warum man dann überhaupt tonal beantworten muss und deswegen verstehe ich wahrscheinlich auch das Wie nicht. Welchen Sinn hat das?

Ich habe auf dieses Detail hin mal einige Fugen des WTK 2 angeschaut. Interessiert hat mich dabei, 1) welches Intervall zwischen dem ersten Ton des Themas in erstem und zweiten Auftauchen besteht und 2) was mit dem Quint/Quartsprung in der Beantwortung passiert.

Fuge C-Dur: 1) Thema setzt beim zweiten Mal im Quartabstand ein, 2) Quintsprung wird zum Quartsprung
Fuge C-Moll: 1) Quartabstand, 2) Quintsprung bleibt Quintsprung
Fuge Cis-Dur: 1) Quintabstand, 2) Quintsprung wird zum Quartsprung
Fuge D-Dur: 1) Quintabstand, 2) Quintsprung bleibt Quintsprung

Jedesmal sieht die tonale Beantwortung also anders aus! :confused:

Wer kann dieses Rätsel lösen und die zwei Fragen beantworten:

1) Wozu die tonale Beantwortung?
2) Wie beantwortet man tonal?


Danke und ein frohes neues Jahr

marcus
 
violapiano

violapiano

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oh, eine schwere Aufgabe, Musik LK?

Ich hab keine Antwort für Dich, vllt aber Axel oder Jörg Gedan? *blinzel*

Im Grabner "Allgemeine Musiklehre" steht dazu:
"Die Tonale Beantwortung geht von dem Grundsatz aus, den Übergang in die Dominanttonart nicht mit dem Comeseinsatz, sondern erst im weiteren Verlauf zu vollziehen. Die Haupttonart erscheint somit selbst noch durch den Anfang des Comes bestätigt, die Modulation in die Dominante wird dadurch noch stärker ausgesprochen. Sie erfolgt meist durch die Umdeutung der Tonika in die Unterdominante.
Dabei ergibt sich dann die herkömmliche Regel, solche Themen, die mit dem Intervallschritt Tonikagrundton-Dominantgrundton einsetzen, entgegengestzt zu beantworten:"

(Seite 230)

Ich weiß nicht, ob Dir das was hilft?

LG
VP
 
.marcus.

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oh, eine schwere Aufgabe, Musik LK?

Ich hab keine Antwort für Dich, vllt aber Axel oder Jörg Gedan? *blinzel*
Ja, das ist eine Aufgabe des Musik-LK :)

Zitat von violapiano:
Im Grabner "Allgemeine Musiklehre" steht dazu:
"Die Tonale Beantwortung geht von dem Grundsatz aus, den Übergang in die Dominanttonart nicht mit dem Comeseinsatz, sondern erst im weiteren Verlauf zu vollziehen. Die Haupttonart erscheint somit selbst noch durch den Anfang des Comes bestätigt, die Modulation in die Dominante wird dadurch noch stärker ausgesprochen. Sie erfolgt meist durch die Umdeutung der Tonika in die Unterdominante.
Dabei ergibt sich dann die herkömmliche Regel, solche Themen, die mit dem Intervallschritt Tonikagrundton-Dominantgrundton einsetzen, entgegengestzt zu beantworten:"

(Seite 230)

Ich weiß nicht, ob Dir das was hilft?
Da, so schnell gehts. Schon einen Fehler in der Fuge. :rolleyes:
Ich habe den Comes natürlich erst aufgeschrieben und dann den Kontrapunkt hinzugefügt, und habe dabei völlig vergessen, dass ich in Es-Dur bleiben muss.
Der Comes legt nämlich, wenn man in um eine Quart nach oben verschiebt, nicht Es-Dur als Tonart nahe :confused:
Das ursprüngliche Thema hatte besonders auf den halben Noten meist einen Akkordton von Es. Wenn man es transponiert, fehlen diese Töne. Und dennoch soll man da irgenwie Es-Dur etablieren?!

Naja, warten wir mal auf die Experten :)

lg marcus
 
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rappy

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Hi marcus,

betrachten wir mal die Bach-Beispiele:

1) Fuge C-Dur

Die reale Antwort hätte mit einem D begonnen, dem wie im Dux nach der Wechselnote ein Quintfall gefolgt wäre. Dann wären wir allerdings in G-Dur angelangt und der Kontrapunkt hätte anders ausfallen müssen (z. B. 4. Takt 2. Viertel: G-A-Fis-A und danach alles eine Terz höher - klingt auch nicht schlecht :o ).
Entweder wollte Bach also die Modulation vermeiden (und nur kurz vor dem 3. Themeneinsatz ausweichen) oder er hatte eine genaue Vorstellung des Kontrapunkts - oder beides. ;)

2) Fuge c-Moll

Auch hier hätte die reale Antwort mit einem D beginnen müssen. Der Comes-Einsatz wurde aber harmonisch angepasst (sonst hätte es ja eine Reibung D-Es gegeben), also findet man statt dem D ein C.

3) Fuge Cis-Dur

Man kann hier mal versuchen, mit realer Beantwortung zu spielen. Es klingt beschissen :rolleyes:
Warum? Dux und Comes sind ineinander verschränkt, und es würden sich zu Beginn von Takt 2 beide Stimmen von Dis nach Cis bewegen. Dann doch lieber diese schöne Ausweichung in die Subdominante :)

3) Fuge D-Dur

Das Thema beginnt auf der Subdominante (ges. erster Takt) und endet auf der Tonika. Wieder sind die Themen verschränkt und der Comes setzt real in A-Dur ein, denn er beginnt ja auf der Subdominante D-Dur und dort ist der Dux so eben gelandet.

Die tonale Beantwortung dient also der Anpassung der horizontal gedachten Stimmen an die Vertikale, die Harmonik.
 
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rappy

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Wenn du ein Thema, das in Es-Dur steht, intervallgetreu eine Quarte nach oben (also eine Quinte abwärts) transponierst, steht es natürlich nicht mehr in Es-Dur, sondern in der Subdominanttonart As-Dur. Du müsstest dann also vorher das Thema fortspinnen und nach As-Dur modulieren, bevor du den Comes einsetzen lässt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass du nicht in andere Tonarten ausweichen darfst, du gelangst ja beim dritten Themeneinsatz schon wieder nach Es-Dur zurück.

Der Comes steht aber ja normalerweise in der Dominanttonart, ich würde einfach den Dux im letzten Takt zum C auf die 1 im nächsten führen (F-Es-F-Es_-D|C), dann bist du dort, wenn du mit dem Comes eine Quinte höher einsetzt (D|F-Es) auf der Dominante der Zieltonart B-Dur (C,F,Es) und kannst im nächsten Takt die Tonika folgen lassen.
 
.marcus.

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Erstmal danke, Rappy, für deine Erklärungen.

Leider bin ich noch nicht so recht schlau drauß geworden.

Zitat von rappy:
Wenn du ein Thema, das in Es-Dur steht, intervallgetreu eine Quarte nach oben (also eine Quinte abwärts) transponierst, steht es natürlich nicht mehr in Es-Dur, sondern in der Subdominanttonart As-Dur. Du müsstest dann also vorher das Thema fortspinnen und nach As-Dur modulieren, bevor du den Comes einsetzen lässt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass du nicht in andere Tonarten ausweichen darfst, du gelangst ja beim dritten Themeneinsatz schon wieder nach Es-Dur zurück.
Ich glaube, hier muss erstmal was grundsätzlicheres geklärt werden: Ich werde ja, wenn ich regelgetreu schreibe, in der ersten Durchführung 4 Themeneinsätze haben. Sind die jetzt nach dem Schema gebaut 1) T 2) D 3) T 4) D ?
Wenn ich tonal beantworte, dann doch deshalb, um beim zweiten Einsatz nicht in der Dominanten zu landen?! Andererseits kann ich ja nicht während der ganzen 1.Durchführung in Es-Dur bleiben.
Das scheint mir der Knackpunkt (Casus knaxus ;) ) zu sein. Wenn ich tonal beantworte, bleibe ich in der Tonika. Dabei wäre es doch leicht den Kontrapunkt einfach so auszulegen, dass das keine allzu scharfen Dissonanzen entstehen...

Zitat von rappy:
Der Comes steht aber ja normalerweise in der Dominanttonart, ich würde einfach den Dux im letzten Takt zum C auf die 1 im nächsten führen (F-Es-F-Es_-D|C), dann bist du dort, wenn du mit dem Comes eine Quinte höher einsetzt (D|F-Es) auf der Dominante der Zieltonart B-Dur (C,F,Es) und kannst im nächsten Takt die Tonika folgen lassen.
Kannst du das noch mal erklären? Was meinst du mit "(D/F-Es)". In diesem Abschnitt bin ich doch noch 2-stimmig.

Fugen analysieren und selbst schreiben sind zwei grundverschiedene Dinge. Das hab ich heute schon mal gelernt :rolleyes:

lg marcus
 
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rappy

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Ich glaube, hier muss erstmal was grundsätzlicheres geklärt werden: Ich werde ja, wenn ich regelgetreu schreibe, in der ersten Durchführung 4 Themeneinsätze haben. Sind die jetzt nach dem Schema gebaut 1) T 2) D 3) T 4) D ?
Wenn du immer real beantwortest, ja.

Wenn ich tonal beantworte, dann doch deshalb, um beim zweiten Einsatz nicht in der Dominanten zu landen?! Andererseits kann ich ja nicht während der ganzen 1.Durchführung in Es-Dur bleiben.
Genau, deswegen hab ich ja vorgeschlagen, real zu antworten, was eine Modulation nach B-Dur mit sich zieht beim ersten Comes-Einsatz. ;)

Das scheint mir der Knackpunkt (Casus knaxus ;) ) zu sein. Wenn ich tonal beantworte, bleibe ich in der Tonika. Dabei wäre es doch leicht den Kontrapunkt einfach so auszulegen, dass das keine allzu scharfen Dissonanzen entstehen...
Ja, willst du jetzt in der Tonika bleiben oder nicht? Du kannst allerdings, wie man bei Bach gesehen hat (z. B. C-Dur), tonal beantworten und dann während der Comes läuft doch noch mithilfe des Kontrapunkts modulieren.

Kannst du das noch mal erklären? Was meinst du mit "(D/F-Es)". In diesem Abschnitt bin ich doch noch 2-stimmig.
Der | soll ein Taktstrich sein :)
Also im letzten Takt deines Themas würde der Comes dann auf die letzte Viertel auftaktig mit dem D beginnen und F-Es wären die Viertel 1 u. 2 im nächsten Takt.

lg
 
.marcus.

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Ah, langsam dringt Licht ins Dunkel ;)

Zitat von rappy:
Zitat von .marcus.:
Ich glaube, hier muss erstmal was grundsätzlicheres geklärt werden: Ich werde ja, wenn ich regelgetreu schreibe, in der ersten Durchführung 4 Themeneinsätze haben. Sind die jetzt nach dem Schema gebaut 1) T 2) D 3) T 4) D ?
Wenn du immer real beantwortest, ja.
Ich war der Ansicht, dass ich wegen dem Quartsprung tonal beantworten muss!

Ich werde jetzt versuchen real zu beantworten. Nach dem Comes müsste ich dann wieder zurückmodulieren nach Es-Dur und wieder real beantworten, ja?

Zitat von rappy:
Der | soll ein Taktstrich sein
Also im letzten Takt deines Themas würde der Comes dann auf die letzte Viertel auftaktig mit dem D beginnen und F-Es wären die Viertel 1 u. 2 im nächsten Takt.
Ich weiß gar nicht, wie man so einen senkrechten Strich hinbekommt :D
Ok, jetzt verstehe ich, wie du das meinst.

Wenn ich was finde, wo ich die Datei von Capella hochladen kann, mach ich das. Dann kann man konkret an den Noten diskutieren.
Danke

lg marcus
 
.marcus.

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Muss nochmal nachhaken:

Zitat von rappy:
Der | soll ein Taktstrich sein
Also im letzten Takt deines Themas würde der Comes dann auf die letzte Viertel auftaktig mit dem D beginnen und F-Es wären die Viertel 1 u. 2 im nächsten Takt.
Wenn der Comes aus dem Verlauf meiner Ursprungsstimme heraus erwächst, was mache ich dann mit dieser ersten Stimme? Soll sie als Sopran weiterlaufen und der Comes dann als Alt?

Ergänzung: Klingt es dann nicht, als ob dieselbe Stimme einfach das Thema behält und nur eine andere als Kontrapunkt hinzukommt?

lg marcus
 
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rappy

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Ah, langsam dringt Licht ins Dunkel ;)
Ich war der Ansicht, dass ich wegen dem Quartsprung tonal beantworten muss!
Fängt doch mit einem Terzsprung an :confused:

Ich werde jetzt versuchen real zu beantworten. Nach dem Comes müsste ich dann wieder zurückmodulieren nach Es-Dur und wieder real beantworten, ja?
Kannst du machen, am besten 1-2 eingeschobenen modulierenden Takten zwischen Comes und 2. Dux.

Wenn der Comes aus dem Verlauf meiner Ursprungsstimme heraus erwächst, was mache ich dann mit dieser ersten Stimme? Soll sie als Sopran weiterlaufen und der Comes dann als Alt?
Nein, ich würde in einer anderen Oktave beginnen. Auf der letzten Viertel des letzten Taktes vom Dux schreibst du im Dux (also nach der halben Note) ein d1, das zum c geht, und eine Oktave höher beginnst du auf einem d2 mit dem zweiten Themeneinsatz.
 
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Fred

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Hallo marcus & rappy,

aber entsteht nicht das Bedürfnis einer tonalen Beantwortung oft auch aus der besonderen Hervorhebung der Quinte in der ersten Themen-Phase (Dux)?
Eine deutlich exponierte Oberquinte (=Grundton der Dominante) im Kopfmotiv wird in der zweiten Themen-Phase (Comes) somit oft durch die Unterquinte (=Grundton der Tonika) beantwortet.
Beispiel BWV 537 c oder WK II c.
 

.marcus.

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Da Rappy und Dimo schon ganz ungeduldig auf meinen bisherigen Fugenentwurf warten, bitte sehr:

Verbesserungsvorschläge? Fehler? :D

lg marcus
 
.marcus.

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So. Ich habe meinen Fugenanfang nochmal überarbeitet. Ich glaube, jetzt ist es deutlich besser :)

Leider hatte ich ziemliche Probleme mit Capella. Es ist nämlich so, dass Capella für jede Stimme separat einen Notenschlüssel und Tonart(!)vorzeichen bereit hält. Naja, Problem erkannt, Problem gebannt :p

lg marcus
 
Mindenblues

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Marcus, finde ich sehr schön! (Habe es nicht auf dem Klavier nachgespielt, aber Noten angesehen).

2 offene Quintparallelen hintereinander sind mir aufgefallen, beim Einsatz der 3. Stimme bei "Tür", also 3. Zeile letzter Takt, zwischen 2. und 3. Stimme G-d, dann F-c, dann Es-b. Ansonsten gehst du ja gern auf Nummer sicher und verwendest Sexten und Terzen bei Parallelführungen, was ja auch immer gut klingt und gerne genommen wird. :)

Das Thema tonale oder nichttonale Beantwortung - ich sehe es einfach so, dass ein Quintsprung im Thema, das beim 2. Themeneinsatz auf der Dominantem also im Quintabstand, ebenfalls mit einem Quintsprung beinhalten würde, auf eine andere Tonart hinauslaufen würde, aber die Fugenthemeneinsätze wechseln sich ja am Anfang zwischen Tonika und Dominante ab, und nicht Tonika-Dominante-Doppeldominante-Dreifachdominante oder sonstwas. Man macht sich also das Leben einfacher, indem man den Quintsprung auf einen Quartsprung zurückstutzt beim Themeneinsatz auf der Dominante.
 
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Mindenblues, danke für deine wohlwollende Kritik :)

Die Quintparallelen habe ich mittlerweile entfernt. Was mir eher zu schaffen macht, ist es dauernd dasselbe Thema abwechslungsreich zu harmonisieren. Es gibt ja selbst schon Harmonietöne vor (besonders wenn es im Bass liegt). Ich habe jetzt das Thema in T-D-T-D 4x verarbeitet und die folgenden Durchführung sollte laut Schema in der Dominanten stehen :rolleyes:
Ich will das einfach abwechslungsreicher gestalten; weiß aber auch nicht, inwiefern ich dann Probleme mit dem Stil kriege...

Ich werde die Fuge heute mal am Klavier durchfingern, weil das Midi keinen ordentlichen Klangeindruck hergibt.

lg marcus
 
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Fred

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Wenn ich tonal beantworte, dann doch deshalb, um beim zweiten Einsatz nicht in der Dominanten zu landen?!
Andererseits kann ich ja nicht während der ganzen 1.Durchführung in Es-Dur bleiben.
Das scheint mir der Knackpunkt (Casus knaxus ;) ) zu sein. Wenn ich tonal beantworte, bleibe ich in der Tonika.
Hi marcus,

ich glaube diese Aussage stimmt nicht ganz.
Nimmst Du in der 2. Themenphase eine Intervallkorrektur vor, handelt es sich um eine tonale Imitation des Kopfmotivs. Ob dann diese 2. Phase dominantisch oder tonisch erklingt hängt aber doch nicht davon ab.

Ich glaube mit diesem, von Dir zitierten, "Quintsprung" hängt ein tiefes Missverständnis im Raum.
Es ist doch so - wenn im Themenkopf die Oberquinte der Grundtonart! als prominenter Ton vorkommt, wird dieser in der 2. Themenphase durch den Grundton der Grundtonart dargestellt. Es handelt sich also bei diesem einzelnen Ton dann um eine Quarttransponierung, wohingegen der ganze Rest der 2. Themenphase weiterhin im Quintabstand transponiert wird/werden kann.
Die so entstandene Imitation wird als tonal bezeichnet, da sich ja nun Intervalle geändert haben. Funktional ist es aber u.a. auch Sache des Kontrapunktes hier Farbe zu bekennen.
Dein Thema hat z.B. als 2.Ton (macht HOCH) die Oberquinte der Grundtonart als prominenten Ton. Dieser sollte nun in der 2. Themenphase nur um eine Quarte nach oben transponiert werden, was Du allerdings nicht gemacht hast.
 
Mindenblues

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Dein Thema hat z.B. als 2.Ton (macht HOCH) die Oberquinte der Grundtonart als prominenten Ton. Dieser sollte nun in der 2. Themenphase nur um eine Quarte nach oben transponiert werden, was Du allerdings nicht gemacht hast.
Neeee, also nicht jeder Oberquintenton der Grundtonart sollte in der 2. Themenphase als Quarte erscheinen. Kritisch sind nur QUINTSPRÜNGE. Bei "macht Hoch" gibt es aber keinen Quintsprung, sondern nur einen Terzsprung.
Ist völlig richtig, daraus keinen Sekundenschritt zu machen, sondern als Terzsprung zu lassen.
 
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Fred

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Neeee, also nicht jeder Oberquintenton der Grundtonart sollte in der 2. Themenphase als Quarte erscheinen. Kritisch sind nur QUINTSPRÜNGE. Bei "macht Hoch" gibt es aber keinen Quintsprung, sondern nur einen Terzsprung.
Ist völlig richtig, daraus keinen Sekundenschritt zu machen, sondern als Terzsprung zu lassen.
Und was ist mit
WK II c ?
BWV 552 Es ?
WK I Es ?

um nur einige zu nennen. Natürlich muss man von Fall zu Fall abwägen.
 
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J. Gedan

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Freds Erklärung ist die richtige: Nicht unbedingt wird aus Quintsprung Quartsprung, sondern die Dominantquint wird zum Tonika-Grundton. Angenommen, ein Fugenthema in C-dur lautet
g c d e.
Dann müßte es eine Quinte höher real beantwortet werden mit
d' g a h.
Bei tonaler Beantwortung wird aus dem Quintsprung g-c aber ein Quartsprung, und zwar nicht d'-a, sondern c'-g. Ersetzt wird nämlich immer die Dominantquint, also das d, nicht das g. Der Comes muß also lauten:
c' g a h.
Scheinbar setzt er so nur eine Quarte statt eine Quinte höher ein als der Dux, in Wahrheit wird aber in der Oberquint beantwortet, nur ist es ausgerechnet der erste Ton, der angeglichen wird.
Genau das ist der Fall in der C-dur- und der c-moll-Fuge des WTK II.

"Macht hoch die Tür" ist eigentlich ein unglückliches Fugenthema. Der Vordersatz allein ("Macht hoch die Tür, das Tor macht weit") würde als Fugenthema funktionieren, mit dem Nachsatz bis "Herrlichkeit" aber bekommt man eine Periodenbildung, die für ein Fugenthema eher nachteilig ist. Mit dem Vordersatz allein würde die tonale Beantwortung auch einfacher, die Fred richtig beschrieben hat: Aus g-b-as-g... müßte d-es-d-c... werden. Aber die tonale Beantwortung zieht hier einige Änderungen des ursprünglichen Themas nach sich, so daß sie nicht gut funktioniert.
Man bekommt deswegen den Eindruck, der Lehrer, der die Aufgabe stellte, hat noch nicht selber versucht, sie zu lösen. Irgendwie ist es zwar sicherlich lösbar, aber ein ideales Fugenthema für einen Anfänger ist das nicht.
__________________________
Jörg Gedan
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Zitat von Fred:
Dein Thema hat z.B. als 2.Ton (macht HOCH) die Oberquinte der Grundtonart als prominenten Ton. Dieser sollte nun in der 2. Themenphase nur um eine Quarte nach oben transponiert werden, was Du allerdings nicht gemacht hast.
@Fred und J.Gedan:
Wie man in den angehängten Noten (Beitrag 13) sieht, habe ich real beantwortet. Ich verstehe jetzt nicht wirklich, warum ich tonal beantworten sollte, denn real klingt es gut und ich habe keine Probleme dabei bemerkt. :confused:

Dass das Thema unglücklich gewählt ist, denke ich auch. Kann mir das aber insofern nicht so recht erklären, weil der Lehrer durchaus in der Lage ist eine Fuge zu improvisieren. Fachlich scheints also nicht zu mangeln :confused:

Noch ne Frage: Ist das Binnenzwischenspiel hier wirklich notwendig? (In meinem PDF aus Beitrag 13 ist das im wesentlichen Takt 9.)

lg marcus
 
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