Fuge Komponieren

[Mindenblues]

@ DonBos und Guendola:

Danke fürs Anhören und kommentieren meines letzten Fugenupdates! Mit Takt 8 auf 9 habe ich nochmal was geändert, danke für den Hinweis. Takte 20 bzw.27 finde ich eigentlich ganz ok so.

Insgesamt finde ich, dass es noch nicht alles gewesen sein kann mit meiner Fuge. Will versuchen, noch eine Passage mit mehr Stimmenverflechtungen hin zu bekommen, mal sehen.

Ich bin auf jeden Fall gespannt auf deine Aufnahme aus der Kirche - du wolltest die Fuge ja einstudieren!!!

Ja, wenn die Fuge soweit steht, habe ich vor, mich da ranzumachen. Ich muß es wohl genauso wie andere Musikstücke üben, weil der Kram erstmal in die Finger und Füße gehen muß. An vielen Stellen muß ich mir eine genaue Aufteilung der oberen 3 Stimmen auf rechte und linke Hand überlegen. Richtig einfach ist es nicht zu spielen, ich werde Wochen zum Üben dafür brauchen. Will aber damit erst anfangen, wenn die Fuge richtig steht - werde mich melden, wenn ich eine Aufnahme habe.

Guendola, du hast mal angemerkt, dass man den Pedalpart aus Finale nicht richtig hört. Das geht mir auch so. Das Problem ist, dass normalerweise im Pedal ein 16' Register gezogen ist, im Manual 8' Register. Damit klingt das Pedal eine Oktave tiefer bei gleicher Notierung wie im Bass-Schlüssel des Manuals. Finale kann das leider nicht darstellen. Es klingt erheblich besser auf einer richtigen Orgel, den Anfang habe ich zumindest mal probiert.

Ich habe übrigens noch mal den Parralelfinder laufen gelassen, es sind hauptsächlich Quintparallelen, aber geballt an einigen Stellen, dann wieder keine und so weiter. Ich finde, offene Quintparallelen können manchmal sehr unangenehm klingen, in deiner Fuge fallen sie aber nicht negativ auf. Die Gregorianer hätten dich vielleicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt, aber die gibt es ja heute nicht mehr - und die hatten glaube ich sogar noch Terzen und Sexten als Dissonanzen gesehen - also kein Grund zur Unruhe ^^

So richtig hilft mir das leider nicht weiter, weil ich eben so ein Tool nicht habe. Was ich durch optische Kontrolle an offenen Quintparallelen fand, habe ich schon beseitigt. Könntest du mir nicht die Taktzahlen von diesen "geballten" Stellen nennen? Oder wenigstens von einer Stelle? Was ich mich z.B. frage, wann sind nach einer Quinte genug Töne dazwischen, dass eine darauffolgende Quinte nicht mehr als Parallele gewertet wird.

 

[Guendola]

So richtig hilft mir das leider nicht weiter, weil ich eben so ein Tool nicht habe. Was ich durch optische Kontrolle an offenen Quintparallelen fand, habe ich schon beseitigt. Könntest du mir nicht die Taktzahlen von diesen "geballten" Stellen nennen? Oder wenigstens von einer Stelle? Was ich mich z.B. frage, wann sind nach einer Quinte genug Töne dazwischen, dass eine darauffolgende Quinte nicht mehr als Parallele gewertet wird.

Die geballten Stellen:

9, 18, 24, 30-33, 38, 40, 42

Mir ist gerade die Idee gekommen, mir jeweils eine zweistimmige, dreistimmige und vierstimmige Passage zu schreiben, in der entweder eine offene oder verdeckte Oktav- oder Quintparallele vorkommt, und das zwischen unterschiedlichen Stimmen, also S-A, S-T, S-B, A-T, A-B, T-B und die Variationen für drei- und zweistimmige Sätze. Das nächste wären dann die Parallelen, die durch Fortschreiten einer Stimme entstehen. Und so weiter. Die eine oder andere Parallele fällt mir beim Hören auf, das muß doch zu üben sein ;) Wichtig ist wohl auch, zwischen welchen Stimmen die Parallelen auftreten. Ein Hauptargument für das Verbot von Parallelen ist ja, daß die Eigenständigkeit der Stimmen gefährdet wird, Oktave ist ja fast wie unisono und aus irgendwelchen Gründen wird das auch für die Quinte so gesehen, wobei ich gelesen habe, daß Obertontechnisch die oktavierte Quinte kritischer ist. Das ist wohl auch stark von der Stimmung des jeweiligen Instrumentes abhängig, wenn ich es richtig verstanden habe, sind Quinten bei der heute für Klavier üblichen temperierten Stimmung nicht so tragisch.

 

[Mindenblues]

Vielen Dank, Guendola! Werde mir die Takte genau angucken, vielleicht fällt es mir dann auf. Habe mal einen Takt (23/24) exemplarisch rausgesucht, und mit Ellipsen markiert:
- braun: Quinten überhaupt
- violett: Quinten, die das Programm mglw. als Quintparallelen bezeichnet
- schwarz: Oktavparallele zwischen Alt- und Baßstimme
- nicht eingekreist. Quinte Takt 23 zwischen Baß - und Alt, jeweils letzte Note (aber keine Parallele)
- nicht eingekreist: Quinte Takt 24 zwischen Baß- und Sopran, jeweils 2. Note (aber keine Parallele)
- nicht eingekreist: Oktave Takt 23 zwischen Baß - und Sopran, jeweils 1. Note (aber keine Parallele)
- nicht eingekreist: Oktave Takt 23 zwischen Baß - und Alt, jeweils 3. Note (aber keine Parallele)

Gehe davon aus, dass das Programm einen Quintparallele von Takt 23 auf 24, und eine Oktavparallele in Takt 24 angemeckert hat? Und wahrscheinlich noch eine Quintparallele in Takt 23 zwischen Bass- und Tenorstimme?

PS: seit neustem kann ich in Finale Notepad nicht mehr das Tempo einstellen, auch nicht von der zuletzt geposteten Fugenversion. Egal was ich als Tempo einstelle, es wird das alte Tempo beibehalten. Weiß nicht, wass ich falsch eingestellt haben könnte. Kannst Du das Tempo ändern in meiner Datei? Finale Notepad-Problem? :confused:

 

[Guendola]

PS: seit neustem kann ich in Finale Notepad nicht mehr das Tempo einstellen, auch nicht von der zuletzt geposteten Fugenversion. Egal was ich als Tempo einstelle, es wird das alte Tempo beibehalten. Weiß nicht, wass ich falsch eingestellt haben könnte. Kannst Du das Tempo ändern in meiner Datei? Finale Notepad-Problem? :confused:

Keine Ahnung, was da falsch ist, ich hatte das auch schon mal und ich kann zwar in deiner Datei das Tempo ändern und speichern, es wird aber immer mit dem ursprünglichen Tempo abgespielt - ich habe 220 ausprobiert, den Unterschied hätte ich bemerkt :) Abhilfe schafft da, im "Bewegen" Modus alles zu markieren (strg+a), kopieren (strg+c), dann neues Dokument mit gleichem Takt etc. erstellen, wieder im "Bewegen" modus alles markieren und mit strg+v einfügen.

Was diesen Parallelfinder betrifft, so habe ich im Moment Kopfschmerzen. Finale sieht die Parallelen zwar auch an den Stellen, wo ich sie sehe, aber mit völlig anderen Erklärungen. Ich werde mir das morgen in Ruhe ansehen.

In Takt 24 gibt es aber zwei eindeutige Oktavparallelen, die du ja auch identifiziert hast.

Wir bräuchten noch einmal einen Theoriehammer, der uns erklärt, wie Parallelen mit Durchgangstönen und Ähnlichem funktionieren.

Mir geht gerade durch den Kopf, daß dieser Parallelfinder wohl am besten da eingesetzt wird, wo es seltsam klingt und man nicht drauf kommt, woran es liegen kann. Ich glaube zum Beispiel, daß zwei Quinten nacheinander, die durch drei Stimmen produziert wurden nicht falsch sind. Es klingt aber genauso wie wenn sie nur durch zwei Stimmen produziert wurden.

 

[Guendola]

Meine Entdeckung zum Parallelfinder von Finale:

- Finale sucht parallele Bewegungen zwischen allen Stimmen. Solange eine Stimme nacheinander zwei Quinten bildet - auch mit unterschiedlichen zweiten Stimmen, ist das eine Quintparallele laut Finale. Also z.B. Quinte zwischen Alt und Sopran und danach Quinte zwischen Alt und Tenor. Wenn aber nach einer Quinte zwischen Alt und Sopran eine Quinte zwischen Tenor und Bass folgt, wird das nicht gezählt.

- Finale erkennt keine verdeckten Parallelen.

Rein statistisch könnte also die anzahl der von Finale entdeckten Parallelen stimmen, während die tatsächlichen Parallelen nicht genau die sind, die von finale entdeckt wurden, da man (meiner Meinung nach) die Parallelen abziehen muß, die nur aus dem Zusammenwirken von mehr als zwei Stimmen entstehen, dafür aber die nicht entdeckten verdeckten Parallelen dazuzählen muß.

Ich habe diese Entdeckung an einen Fachmann geschickt, der Komposition studiert hat. Mal sehen, was der dazu sagt.

 

[Mindenblues]

Guendola, großes Danke! Du treibst wirklich den Erkenntnisgewinn bzgl. offenen und verdeckten Oktav- und Quintparallelen voran!

Bei meiner Fuge sollte ich mich wohl auch mal in einer ruhigen Stunde hinsetzen und Note für Note abzuchecken nach Parallelen. Vielleicht kann ich auch ein paar Stellen, wo in eine Quinte aus den Außenstimmen reingesprungen wird (verdeckte Parallele also), abmildern.

 

[Guendola]

Guendola, großes Danke! Du treibst wirklich den Erkenntnisgewinn bzgl. offenen und verdeckten Oktav- und Quintparallelen voran!

Bei meiner Fuge sollte ich mich wohl auch mal in einer ruhigen Stunde hinsetzen und Note für Note abzuchecken nach Parallelen. Vielleicht kann ich auch ein paar Stellen, wo in eine Quinte aus den Außenstimmen reingesprungen wird (verdeckte Parallele also), abmildern.

Warte noch ein paar Tage. Der Freund, den ich gefragt habe, will selbst noch einmal nachsehen und kam mit der neuen Aussage, daß Parallelen speziell in der dritten und vierten Stimme vermieden werden sollen und empfahl Monteverdi als den großen Protagonisten in Sachen Regelwidrigkeit.

 

[J. Gedan]

"Solange eine Stimme nacheinander zwei Quinten bildet - auch mit unterschiedlichen zweiten Stimmen, ist das eine Quintparallele laut Finale", schrieb Guendola. Ich hatte den Parallelenfinder, ein Plug-In, noch nie ausprobiert. Spaßeshalber wollte ich wissen, ob Guendola Recht hat und ob das Plug-In hier tatsächlich eine Quintparalle behauptet. Das tut es wirklich. Damit entpuppt es sich als genau das unsinnige Spielzeug, das ich immer in ihm vermutet hatte.
Natürlich ist es keine Quintparallele, wenn z.B. die Stimmen folgendermaßen fortschreiten:
Sopran.. e2 - d2
Alt..... a1 - b1
Tenor... c1 - g1
Das Finale-Plug-In findet dort aber eine zwischen a1-e2 und g1-d2. Ob das an mangelnden Theorie-Kenntnissen des Programmieres liegt oder an unbedachter Programmierung, muß offen bleiben, jedenfalls ist das höherer Blödsinn. Also das Plug-In schön dahin tun, wohin es gehört: in die digitale Mülltonne, und selber die Augen und vor allem Ohren spitzen.

Viel Vergnügen bei weiterem Fugen-Basteln.

 

[Guendola]

Viel Vergnügen bei weiterem Fugen-Basteln.

Danke für die klare Antwort! Autodidakten lassen sich immer so schnell verwirren....

 

[Guendola]

So, ich habe mal wieder nach Gehör geschrieben, wobei mir auffiel, daß Terzen manchmal sehr unangenehm sein können, wenn sie mit dem Bass zusammen gebildet werden. Ansonsten habe ich versucht, Oktavparallelen zwischen den Außenstimmen zu vermeiden.

[MP3="http://www.guendola-productions.de/fuga_d_03a.mp3"]fuga_d_03a[/MP3]
MUS
XML

Ich habe vor, ab Takt 9 oder 13 weiteres einzufügen und das folgende als Schluß zu verwenden, wenn ich mich da nicht noch anders entscheide. Rhythmisch ist die Fuge da auch noch nicht schlüssig, die Entwicklung bricht ab. Der Rhythmus, den mehrere Stimmen bilden ist übrigens eins der Dinge, die mich an Fugen faszinieren!

Den Parallelfinder von Finale kann man übrigens auch auf markierte Noten anwenden, ich muß noch herausfinden, wie ich nur zwei Stimmen markieren kann, dann nützt er ein bischen mehr - zum Auffinden von offenen Parallelen.

PS: Ich habe es mir noch einmal angehört, da ist noch einiges zu begradigen aber ich habe schon eine Ahnung, wie.

 

[Mindenblues]

@ J. Gedan: Vielen Dank für die Klarstellung. Gehe also davon aus, dass bzgl. Oktav/Quintparallelen man die Stimmen unabhängig voneinander betrachten kann und aufeinanderfolgende Quinten in verschiedener Stimmen, auch wenn eine Stimme davon jeweils an der Quintenbildung mitbeteiligt ist, nicht zählen.

Ist für mich allerdings ziemlich akademisch, weil der Hörer wohl schwerlich aufeinanderfolgende Quinten nur deshalb als harmlos auffasst, weil sie von verschiedenen Stimmen kommen. Letztlich geht es ja dadrum, das Hörergebnis zu verbessern. Und da scheinen Oktav- und Quintparallelen sensibel zu sein.

@ Guendola:

Dieses Fugenthema ist vielversprechend, und die Fuge gefällt mir ganz gut.

Aber so wie es jetzt aufgebaut ist, tut sich harmonisch gesehen sehr wenig - es wechselt sich mehr oder weniger d, A oder A7 ab, immer im Wechsel. Du hast ja folgenden Ablauf gewählt für die 1. Durchführung:
2. Stimme Tonika d-moll ->
4. Stimme Tonika d-moll ->
1. Stimme Dominante A-Dur ->
3. Stimme Dominante A-Dur

Also, zum einen glaube ich, dass es abwechslungsreicher klingt, wenn du stattdessen die altbewährte Folge Tonika->Dominante->Tonika->Dominante nehmen würdest. Weil dann nicht hintereinander auf gleicher Tonstufe (nur andere Oktave) das Thema erklingt.

Zum anderen vergibst du mit der gewählten Variante Dominate immer auf A-Dur die Chance, während dieser Durchführung mal in andere Tonarten zu wechseln (was es harmonisch würzen würde). Das Thema eignet sich doch auch gut für die Durchführung auf der Dominante in moll, also warum nicht z.B.
2. Stimme Tonika d - A - A7 - d ->
3. oder 1. Stimme Dominante a - E - E7 - a ->

Dadurch hast du schonmal einen Ausflug auf E-Dur gemacht und die d/A-Abfolge ist durchbrochen.

Und warum nicht als Varianten dann die parallelen Dur-Tonarten mal nehmen, Tonika F-Dur und Dominate C-Dur?

Das nachfolgende Zwischenspiel nach der 1. Durchführung gefällt mir sehr gut, aber könnte mir bei den 16-tel Läufen in der Tenorstimme statt Ostinato auch einen gegenläufigen 16-tel-Lauf vorstellen.

Ich hoffe, nicht zuviel gemeckert zu haben, aber das ist es wass mir eingefallen ist.

 

[Guendola]

Ist für mich allerdings ziemlich akademisch, weil der Hörer wohl schwerlich aufeinanderfolgende Quinten nur deshalb als harmlos auffasst, weil sie von verschiedenen Stimmen kommen. Letztlich geht es ja dadrum, das Hörergebnis zu verbessern. Und da scheinen Oktav- und Quintparallelen sensibel zu sein.

Die Vermeidung der Parallelen soll ja die Eigenständigkeit der Stimmen sichern. Wenn zwei Stimmen gemeinsam die gleichen Töne spielen - bzw. um eine Oktave versetzt - werden sie ja gewissermaßen zu einer. Warum daß bei der Quinte auch so gesehen wird, ist allerdings nicht klar.

@ Guendola:
Aber so wie es jetzt aufgebaut ist, tut sich harmonisch gesehen sehr wenig - es wechselt sich mehr oder weniger d, A oder A7 ab, immer im Wechsel
[/QUOTE]

Das ist so gewollt. Wie gesagt, werde ich ja in Takt 9 oder etwas später einen Schnitt machen und weiteres einfügen. Dort kommt dann mehr Bewegung in die Harmonie. Das muß erstmal in mir reifen und im Moment warte ich auf eine Inspiration und muß gleich zum Orgelunterricht :)

 

[J. Gedan]

"Ist für mich allerdings ziemlich akademisch, weil der Hörer wohl schwerlich aufeinanderfolgende Quinten nur deshalb als harmlos auffasst, weil sie von verschiedenen Stimmen kommen." Mindenblues, wenn du dies zur Regel erheben wolltest, könntest du überhaupt keine noch irgendwie beweglichen Sätze mehr schreiben.
Ausprobieren ergab, daß das Finale-Plug-In in einer Bach-Fuge so ca. 2 Parallelen pro Takt findet. Ob der Programmierer bei Entwurf dieses Spielzeugs vielleicht ein Likörchen zu viel hatte?

 

[Mindenblues]

@ Guendola:
Aber so wie es jetzt aufgebaut ist, tut sich harmonisch gesehen sehr wenig - es wechselt sich mehr oder weniger d, A oder A7 ab, immer im Wechsel /QUOTE]

Das ist so gewollt. Wie gesagt, werde ich ja in Takt 9 oder etwas später einen Schnitt machen und weiteres einfügen. Dort kommt dann mehr Bewegung in die Harmonie.

9 Takte sind ziemlich lang, wenn mehr oder weniger ständig zwischen d-moll und A-Dur gewechselt wird und sich melodisch auch keine große Abwechslung ergibt. Die alten Meister haben sich schon was gedacht beim Standard-Wechsel der Stimmen und Tonstufen Tonika->Dominante->Tonika->Dominante. Deine Variante mag zwar gewollt sein, wie du schreibst, wirkt aber zumindest für mich als Hörer verhältnismäßig monoton und für mich sind keine Vorteile erkennbar. Die Standardvariante mit Tonika/Domantwechsel und verbundener Tonartwechsel erscheint für mich abwechslungsreicher und auch naheliegender.

"Ist für mich allerdings ziemlich akademisch, weil der Hörer wohl schwerlich aufeinanderfolgende Quinten nur deshalb als harmlos auffasst, weil sie von verschiedenen Stimmen kommen." Mindenblues, wenn du dies zur Regel erheben wolltest, könntest du überhaupt keine noch irgendwie beweglichen Sätze mehr schreiben.
Ausprobieren ergab, daß das Finale-Plug-In in einer Bach-Fuge so ca. 2 Parallelen pro Takt findet. Ob der Programmierer bei Entwurf dieses Spielzeugs vielleicht ein Likörchen zu viel hatte?

Dass auch in einer Bach-Fuge soviele Parallelen fälschlicherweise gefunden wurden, beruhigt mich etwas im Hinblick darauf, was das Tool bei meinem Machwerk herausfand.

Bzgl. Oktav. und Quintparallelen bleibe ich dabei, dass der Sinn dieser Verbotsregel letztlich darin liegt, dass man diese Parallelen beim Hören als unschön empfindet, vielleicht als langweilig und wenig transparent und als Erschwerung der Durchhörbarkeit. Dass man sich bei einer realen Quintparallele z.B. durch Stimmentausch formal aus der Affäre ziehen kann, mag vom optischen Eindruck und aus theoretischer Sicht erlaubt sein, wichtig ist aber das akustische Ergebnis. Gerade bei Stimmführung in enger Lage kann ich mir da störende Parallelen auch bei verschiedenen Stimmen vorstellen, selbst wenn sie nach irgendwelchen formalen Regeln erlaubt sind. Der Höreindruck entscheidet letztlich (für mich zumindest), nicht der akademische Korrektheitsgrad (weil dass in manchen Situationen eben differieren kann).

 

[Guendola]

Gerade bei Stimmführung in enger Lage kann ich mir da störende Parallelen auch bei verschiedenen Stimmen vorstellen, selbst wenn sie nach irgendwelchen formalen Regeln erlaubt sind

Dialektisch ist es wohl am besten, alles als Vorschläge zu sehen und die Formulierung moderat zu halten, z.B. "Oktavparallelen sollten vermieden werden".

Die paar Regeln, die bislang erwähnt wurden sind ja nur die Spitze des Eisberges. Es gibt auch Regeln zur Stimmführung im allgemeinen, Terzen und Sexten sollten nicht öfter als dreimal nacheinander vorkommen, Gebot der Gegenbewegung - mit Ausnahmen etc. etc. Wir haben halt heute einen Horizont von mehreren Jahrhunderten nach hinten, das macht es nicht gerade einfacher.

Was meine Fuge betrifft, behalte ich deine Kritk im Auge. Zunächst will ich aber die mich störenden Stellen bearbeiten und hoffe auf eine Inspiration für die nächsten Teile. Vielleicht ergibt sich daraus auch schon eine Änderung für den bisherigen Harmonieverlauf.

 

[J. Gedan]

"Dass man sich bei einer realen Quintparallele z.B. durch Stimmentausch formal aus der Affäre ziehen kann, mag vom optischen Eindruck und aus theoretischer Sicht erlaubt sein..."
Völlig richtig, daß man sich damit "aus der Affäre zieht"; falsch, daß das aus theoretischer Sicht erlaubt sei. Wilhelm Maler schreibt in seinem "Beitrag zur durmolltonalen Harmonielehre", daß man Parallelen vermeiden könne, indem man einfach Stimmen tauscht, also zum Beispiel indem der Tenor statt g-a und der Alt statt d1-e1 der Tenor g-e1 und der Alt d1-a spielt. Das entspräche dem absurden Grundsatz: Quintparallelen, die man hört, sind nicht schlimm, wenn man sie nur nicht sieht. Da muß auch Maler ein Likörchen zuviel gehabt haben.

Du hast völlig Recht, entscheidend ist der Höreindruck. Das Finale-Plug-In aber findet neben Parallelen, die man nicht sieht, auch jede Menge, die man nicht hört, weil es wirklich keine sind. Es ist also nicht etwa besonders sensibel, sondern einfach nur besonders dumm programmiert und völlig nutzlos, auch wenn es durchaus die tatsächlichen Fehler ebenfalls findet. Denn wie soll jemand noch zwischen Fehlalarm und Ernstzunehmendem unterscheiden, wenn in einer garantiert parallelenfreien Fuge Bachs zwei Parallelen pro Takt gefunden werden? Lernen kann er dadurch nicht viel, denn um zu beurteilen, was nun ein Fehlalarm war, müßte er's ja bereits können. Allenfalls kann es ihn aufs völlig falsche Gleis führen.

Deswegen noch einmal der Rat: Man schmeiße solcherart Assistenten in den Müll und versuche besser selber mehr Übung zu bekommen, das ist auf Dauer hilfreicher.

"Der Höreindruck entscheidet..., nicht der akademische Korrektheitsgrad..." Auch das ist völlig richtig. Der Korrektheitsgrad ist aber in Bezug auf einige unumstößliche Grundsätze kein akademischer, sondern Beschreibung einer Kompositionsweise berühmter Komponisten, die gut klingende Sätze garantiert. Daß manche weitere Regel dabei nur akademisch ist, kann man nirgends besser als bei de la Motte ("Harmonielehre") nachlesen, der z. B. über verdeckte Parallelen schreibt:

"...verbieten etliche Unterweisung ganz oder teilweise für den ... 'strengen' Satz, die kunstferne Ausgeburt einer Theorie als Selbstzweck."

Außerdem schreibt er in der Einleitung:
"Welcher Ton wird beim Sextakkord verdoppelt? Man befrage zehn Lehrbücher. Sie geben zehn unterschiedliche Antworten..."

Aber man liest dort auch (über Stamitz):
"Wessen Denken von der Sauberkeit stimmigen Tonsatzes bestimmt ist, der kann von solchen Werken nicht respektvoll sprechen."

Einerseits also der Hinweis darauf, daß man das, was in Lehrbüchern steht, nicht immer gar zu wörtlich nehmen sollte, andererseits die Forderung nach einer Sauberkeit stimmigen Tonsatzes, die natürlich von Regeln geprägt sein muß.

Man sollte Theorie-Bücher studieren, denn man findet darin viel Nützliches, das den Weg zum gut klingenden Satz abkürzt. Aber man sollte NICHT NUR Theorie-Bücher studieren, sondern die Sätze großer Komponisten anschauen. Denn nicht die Theoretiker sind diejenigen, die Regeln geprägt haben, sondern die Komponisten. Dafür ist de la Motte die beste Lektüre, obwohl es eher kein Buch für Einsteiger ist. Wer bereit ist, sich einzulesen und auch alle Übungen, die de la Motte vorschlägt, wirklich zu machen, kann aber auch autodidaktisch davon profitieren.

 

[Mindenblues]

@ J. Gedan:

Großes Dankeschön für deine Ausführungen!

Du hast ja den Tip gegeben, neben dem Studium der Theorie auch Sätze großer Komponisten zu analysieren, weil diese die Regeln geprägt haben (wenn auch nicht verbal, möglicherweise eher intuitiv).

Mir geht es so, dass bereits dieser kleine Exkurs hier bzgl. Kompositionsversuch einer Fuge mir schon etwas die Augen geöffnet hat für die große Kunst, die hinter z.B. einer Bach-Fuge steht. Diese Stimmführung, wo jede Stimme für sich sangbar ist und trotzdem alle Stimmen zwanglos zusammen passen, durchaus in ziemlich kühne Harmonien münden... Ich finde, man bekommt zumindest stärkere Ehrfurcht vor dieser Leistung.

Dafür ist de la Motte die beste Lektüre, obwohl es eher kein Buch für Einsteiger ist. Wer bereit ist, sich einzulesen und auch alle Übungen, die de la Motte vorschlägt, wirklich zu machen, kann aber auch autodidaktisch davon profitieren.

Diether de La Motte - "Harmonielehre" : habe ich gerade auf meinen Geburtstags- Wunschzettel geschrieben, danke für den Literaturtip!

 

[Guendola]

Ich hab es mir überlegt, die Fuge bleibt so wie sie ist. Das Thema wird in der Tonica vorgestellt und auch beantwortet, mit der dritten Stimme geht es in die Dominante, nach der vierten Stimme ein kurzes Zwischenspiel mit neuen Rhythmus, nach dem die Themen in allen Stimmen nochmal etwas variiert und enger zurückkommen. Danach ist alles offen. Wenn's langweilig ist, bittschön, mir ist es im Moment wichtiger, vier Stimmen so im Griff zu haben, daß es gut klingt....

Ich schreibe es jetzt doch um, der "Mittelteil" wird in C beginnen, da ich in der vierten Stimme nach G7 komme. Das ändert aber nichts an meiner ursprünglichen Meinung und vielleicht werde ich das später weiterverfolgen.

 

[Mindenblues]

Guendola, jede eigene Komposition ist was sehr Persönliches, und ich gestehe, dass ich in meinem Fall zwar auch sehr an Meinungen und Vorschlägen interessiert bin. Und dass ich das zwar überdenke, aber: letzlich ziehe ich das Ding so durch, wovon ich selber am stärksten überzeugt bin und wo ich am meisten dahinter stehe. Wobei meine Meinung durchaus auch beeinflussbar ist, aber selten umpolbar.

Daher - mach weiter an deiner Fuge, so wie du es am meisten magst. Dein Thema ist super, und das bisher Geschriebene klingt gut und vielversprechend. Bzgl. der Variantenabfolge, ob in Dominante oder Tonika oder in moll oder Dur, finde ich sowohl Fugen als auch die Arbeit mit Finale insofern bequem, als dass man ja jederzeit mal Abfolgen tauschen kann, nur durch Anpassung der Übergänge, um abzuchecken, wie es sich dann anhört. Und wenn man zum Ergebnis kommt, es so zu lassen wie es ist, ist das doch auch ok. Also, bin gespannt, wie es weitergeht mit deiner Fuge!

 

[DonBos]

So, lange nicht mehr gemeldet.

Zuerst einmal zu den Anregungen, die mindenblues vor etwa einer Woche gepostet hat: die habe ich zum großen Teil umgesetzt. Den zweiten Themeneinsatz habe ich nun in moll statt in Dur gesetzt, wodurch sich das ja schon vorhandenen g im Takt davor auf vier automatisch als Vorhalt ergibt. Es klingt natürlich ungewohnt in moll. Schließlich bin ich es ja nur in Dur gewohnt vom Hören... aber ich werde es erst einmal in moll lassen, denn schlecht klingt es auf jeden Fall nicht und es ist vor allem auch korrekter.
Die Reibung b-cis in Takt 12 habe ich behoben, indem ich aus den ersten drei achteln im sopran (a-b-a) eine punktierte viertel a gemacht habe.
Außerdem habe ich noch die dissonanz in takt 19 geändert, die mich zunächst ja noch nicht so gestört hatte. aber mit jedem hören wurde sie irgendwie störender und so habe ich sie dann doch bereinigt. Den plötzlichen wechsel von D-dur nach Es in Takt 10 habe ich beibehalten. Der klingt für mich sehr interessant.

Zu Guendolas neuer Fuge: Die gefällt mir sehr gut. Klingt im großen und ganzen schon sehr rund. Daran, dass die ersten beiden Einsätze und die letzten beiden Einsätze jeweils in der gleichen Tonart stehen und nicht wie üblich abwechselnd Tonika und Dominante, störe ich mich nicht. Ich selbst habe dieses Schema ja auch durchbrochen (Tonika-Dominante-Tonika-Tonika ist es bei mir ja). Der einzige Takt der mir an guendolas Fuge gar nicht gefällt ist Takt 10. Ich glaube es liegt an dem wiederholten d im Sopran, besonders in Kombination mit dem wiederholten a im Tenor.
Takt 6 Schlag 1+ im Bass finde ich solte ein h sein und kein b.

Mit der Quint- und Oktavparallelenproblematik habe ich mich leidernoch gar nicht befasst. Ich habe bei der Komposition meiner Fuge überhaupt nicht darauf geachtet. Da werde ich mal in Ruhe alles durchsuchen müssen, ob (bzw. wo) ich überall solche Parallelen eingebaut habe. Aber zuerst muss ich natürlcih nocheinmal genau durchlesen, welche Parallelen denn nun überhaupt zählen und welche nicht. Da hat J. Gedan ja viele hilfreiche Kommentare dazu geschrieben. Weiterkomponiert an meiner Fuge habe ich die letzte Woche über gar nicht. Es hat einfach komplett an der Zeit gefehlt, mehr denn je. Ich hoffe auf Besserung in der kommenden Woche, denn Ideen für die Fortführung der Fuge habe ich bereits einige.