Frage zu Doppelkreuzen

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Razo

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Hallo,

ich wollte hier mal eine Frage zum Thema Doppelkreuze stellen.

Bisher kannte ich Noten mit Doppelkreuzen davor, dass diese hinsichtlich ihres Stammtones um zwei Halbtonschritte erhöht werden und die Zusatzsilbe "isis" erhalten. Soweit ist es eigentlich einfach.

Allerdings bin ich heute auf Noten gestoßen, da fehlt die Bezeichnung des Stammtones, statt dessen findet sich an ihrer Stelle bereits das Doppelkreuz.

Heißt das jetzt, dass der Stammton sich aus der Position des Doppelkreuzes im Notensystem ergibt und hierauf entsprechend eine Erhöhung zum zwei Halbtonstufen erfolgt, oder irre ich mich da?

Beispiele:

1. In G-Dur mit Fis als Vorzeichen in der Oberstimme Doppelkreuz auf dritter Hilfslinie von unten mit Auflösungszeichen (müsste ja eigentlich fisis sein, das zu g wird). Dazu steht ein Auflösungszeichen davor (also sollte der Stammton f sein, von dem man ausgeht)

2. Ebenfalls G-Dur in der Oberstimme Doppelkreuz unter erster Hilfslinie von unten mit b als Vorzeichen (müsste als hisis gelesen, zu c erhöht und wieder auf ces vermindert werden)

3. In G-Dur mit Fis als Vorzeichen in der Oberstimme Doppelkreuz unterhalb zweiter Hilfslinie von unten mit Auflösungszeichen (müsste ja eigentlich gisis sein, das zu a wird)

Ich wollte an dieser Stelle nur einfach mal nachfragen, da mit das Notenbild ohne den entsprechenden Stammton so noch nicht untergekommen ist (also dass dieser gar nicht notiert ist, weil an seiner Stelle ja nur das Doppelkreuz steht).

Gruß

Razo!
 
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rolf

rolf

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Hallo Razo,

normalerweise erhöht das Doppelkreuz einen notierten Ton um zwei Halbtöne, ohne Rücksicht darauf, was an Vorzeichen von der Tonart vorgegeben ist:
also sowohl ein f als auch ein fis werden zu fisis (Taste g)

Deine Beschreibung bzgl. G-Dur versehe ich nicht - könntest Du da nicht ein Notenbeispiel geben?

Ansonsten macht ein Doppelkreuz überwiegend nur dann Sinn, wenn es entweder irgendeine #-Note leittönig erhöht oder wenn es infolge der Harmonik (Dis-Dur als Dominante zu gis-Moll, Ais-Dur als Dominante zu dis-Moll etc.) notwendig ist ist.

Gruß, Rolf
 
Fips7

Fips7

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Beispiele:

1. In G-Dur mit Fis als Vorzeichen in der Oberstimme Doppelkreuz auf dritter Hilfslinie von unten mit Auflösungszeichen (müsste ja eigentlich fisis sein, das zu g wird). Dazu steht ein Auflösungszeichen davor (also sollte der Stammton f sein, von dem man ausgeht)

2. Ebenfalls G-Dur in der Oberstimme Doppelkreuz unter erster Hilfslinie von unten mit b als Vorzeichen (müsste als hisis gelesen, zu c erhöht und wieder auf ces vermindert werden)

3. In G-Dur mit Fis als Vorzeichen in der Oberstimme Doppelkreuz unterhalb zweiter Hilfslinie von unten mit Auflösungszeichen (müsste ja eigentlich gisis sein, das zu a wird)

Hi Razo,

ich blick bei deinen Beispielen, ehrlich gesagt, nicht ganz durch. Was meinst du mit Hilfslinie? Die eigentlichen Notenlinien? Oder tatsächlich die Hilfslinien? Aber wie auch immer: Wenn ein Doppelkreuz vor einer Note steht, interessiert einen die Tonart des Stücks bzw. die Vorzeichnung des ganzen Stücks nicht. Der Ton, vor dem das Doppelkreuz steht, wird um zwei Halbtöne erhöht. Und zwar der reine, blanke Ton, ohne jedes irgendwie schon vor dem Doppelkreuz vorausgesetzte Vorzeichen. In G-Dur wird ein F mit einem Doppelkreuz zu Fisis (= Taste G) und nicht zu einem Fis+Doppelkreuz (wäre Taste Gis).

Ich weiß nicht, ob du das meintest. Am besten wäre, wenn du deinen Beispiele als Notenbeispiele anhängen würdest.

Grüße von
Fips
 
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Razo

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Danke erstmal für die bereits gegebenen Antworten,

Also hier mal ein Bildbeispiel (habe es einfach vom Druck abfotografiert und entschuldige mich für die bescheidene Qualität)



Das sind jetzt Beispiele aus der Oberstimme (Schlüsselsystem Violinschlüssel):

Man sieht also bei der ersten Note, dass das Doppelkreuz sich direkt auf der dritten Hilfslinie befindet. Normalerweise ist da ja das f notiert. da die Tonart ab G-Dur (mit fis) ist, intepretiere ich das davorstehende Auflösungszeichen entsprechend, also nicht von fis, sondern von f ausgehend eine Erhühung um zwei Tonstufen, so dass fisis (Taste g) am Ende herauskommt.

Bei der zweiten Note ist das Doppelkreuz unterhalb der ersten Hilfslinie notiert (also auf der Position des h), würde demnach zu hisis und damit als c gespielt werden, aufgrund des b-Vorzeichens jedoch davor, sollte es jedoch ein ces (Taste h) sein, so denke ich.

Ziemlich verwirrend, oder? Warum einfach, wenn´s auch kompliziert geht.

Bitte teilt mir mit, ob ich richtig mit meinen Annahmen liege.

Tut mir leid, so was Kompliziertes hatte ich bisher auch noch nicht vorliegen. Aber ich bin eben neugierig, um zu erfahren, ob ich das richtig sehe.

Gruß

Razo!
 
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Shigeru

Shigeru

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Hallo,

ich nehme an, dass es sich bei den Beispielen um Popmusik handelt, oder?

Der Ton (Notenkopf als Kreuz) soll als Ghostnote gespielt werden, d.h. der Ton sollte sehr leise (fast oder nicht genau hörbar) gespielt werden.

Wird auch bei Transkriptionen verwendet, wenn die Pianisten sich z.B. verspielt haben.

Ich hoffe hiermit den Nagel auf den Kopf getroffen zu haben:-)

Shigeru

Hallo,

Allerdings bin ich heute auf Noten gestoßen, da fehlt die Bezeichnung des Stammtones, statt dessen findet sich an ihrer Stelle bereits das Doppelkreuz.

Heißt das jetzt, dass der Stammton sich aus der Position des Doppelkreuzes im Notensystem ergibt und hierauf entsprechend eine Erhöhung zum zwei Halbtonstufen erfolgt, oder irre ich mich da?

Beispiele:

1. In G-Dur mit Fis als Vorzeichen in der Oberstimme Doppelkreuz auf dritter Hilfslinie von unten mit Auflösungszeichen (müsste ja eigentlich fisis sein, das zu g wird). Dazu steht ein Auflösungszeichen davor (also sollte der Stammton f sein, von dem man ausgeht)

2. Ebenfalls G-Dur in der Oberstimme Doppelkreuz unter erster Hilfslinie von unten mit b als Vorzeichen (müsste als hisis gelesen, zu c erhöht und wieder auf ces vermindert werden)

3. In G-Dur mit Fis als Vorzeichen in der Oberstimme Doppelkreuz unterhalb zweiter Hilfslinie von unten mit Auflösungszeichen (müsste ja eigentlich gisis sein, das zu a wird)

Ich wollte an dieser Stelle nur einfach mal nachfragen, da mit das Notenbild ohne den entsprechenden Stammton so noch nicht untergekommen ist (also dass dieser gar nicht notiert ist, weil an seiner Stelle ja nur das Doppelkreuz steht).

Gruß

Razo!
 
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nico

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Ein Doppelkreuz steht normalerweise wie ein ordinäres Vorzeichen einfach vor einer Note. Ein Doppelkreuz, das die Note ersetzt, ist kein Doppelkreuz, sondern etwas anderes. Außerdem hat ein Doppelkreuz auch weder eine Länge noch einen Notenhals...

Ist das ein Stück Neue Musik? Dann gibts manchmal ne Anleitung, was was heißen soll.
Mit diesen Tönen soll irgendetwas besonderes sein. Aber es sind schlicht f und b.

Vielleicht hilft ein etwas größerer Ausschnitt des Werkes bei der Identifizierung!
 
Shigeru

Shigeru

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Richtig geraten

Meine Antwort kam aber 4 Minuten zu früh

(Michael Schütz: Funk Dance)

Shigeru

PS: Das F bleibt dann einfach ein F und das b ein b. Nur sehr leise und kurz gespielt. Alles klar?

Danke erstmal für die bereits gegebenen Antworten,

Also hier mal ein Bildbeispiel (habe es einfach vom Druck abfotografiert und entschuldige mich für die bescheidene Qualität)



Das sind jetzt Beispiele aus der Oberstimme (Schlüsselsystem Violinschlüssel):

Man sieht also bei der ersten Note, dass das Doppelkreuz sich direkt auf der dritten Hilfslinie befindet. Normalerweise ist da ja das f notiert. da die Tonart ab G-Dur (mit fis) ist, intepretiere ich das davorstehende Auflösungszeichen entsprechend, also nicht von fis, sondern von f ausgehend eine Erhühung um zwei Tonstufen, so dass fisis (Taste g) am Ende herauskommt.

Bei der zweiten Note ist das Doppelkreuz unterhalb der ersten Hilfslinie notiert (also auf der Position des h), würde demnach zu hisis und damit als c gespielt werden, aufgrund des b-Vorzeichens jedoch davor, sollte es jedoch ein ces (Taste h) sein, so denke ich.

Ziemlich verwirrend, oder? Warum einfach, wenn´s auch kompliziert geht.

Bitte teilt mir mit, ob ich richtig mit meinen Annahmen liege.

Tut mir leid, so was Kompliziertes hatte ich bisher auch noch nicht vorliegen.
Aber ich bin eben neugierig, um zu erfahren, ob ich das richtig sehe.

Gruß

Razo!
 
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Hallo Razo,

Mir sind diese Kreuze schon als tonhöhenfestgelegter Sprechgesang sowie als Notierung für die metallenen Einzelinstrumente eines Schlagzeuges über den Weg gelaufen.
 
Shigeru

Shigeru

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Razo

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Hallo,

wie ich oben schon beschrieben habe, handelt es sich um Ghostnotes und um den Funk Dance von Michael Schütz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dead-Note

Ich kann Rolf da auf jeden Fall zustimmen. Das ist wirklich ein wunderliches Stück. Zumindest habe ich solche Dead-Notes noch nie vorher gesehen. Ich meine, mit den Bildungsregeln für Doppelkreuze und Co. kannte ich mich ja aus (das kommt ja in klassischen Stücken regelmäßig vor), aber hier ist es halt was ganz Anderes (zumindest nicht als Doppelkreuzbildung zu lesen).

Jetzt macht auch das Auflösungszeichen vor dem ersten f wieder Sinn. Wir sind ja in G-Dur, müssten an der Stelle also eigentlich fis spielen. Hier weist uns aber das Zeichen darauf hin, dass wir f spielen müssen.

Jedenfalls habe ich die Melodie eben mal einfach so durchgespielt (unter Beachtung dieser Ghost-Noten) und das Hörbare klingt tatsächlich schon nach Funk-Dance (zwar langsam, aber schon erkennbar).

Auf jeden Fall vielen Dank für die Bemühungen, hier Hilfe zu leisten.

Und hier noch ein Zitat aus den "Musikalischen Haus- und Lebensregeln" von Robert Schumann: "Es ist des Lernens kein Ende". War schon ein Schlauer, unser Robert aus "Zwicke". Und das in einer Zeit, in der man noch nicht von "Lebenslangem Lernen, training on the job, E-Learning und Internet" sprach (derzeit mein dienstliches Betätigungsfeld im Rahmen konzeptioneller Entwurfsarbeiten für Fortbildungsprozesse innerhalb der sächsischen Polizei).

Gruß

Razo!
 
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rolf

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Hallo,

wie ich oben schon beschrieben habe, handelt es sich um Ghostnotes und um den Funk Dance von Michael Schütz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dead-Note

somt war die Frage nach Doppelkreuzen - also Zeichen für eine Alteration der Tonhöhe - mißverständlich :)

ob eine solche Notation - bekannt als Rhythmusnotation ohne eindeutige Tonhöhe - sonderlich sinnvoll ist (die dead-note), sei dahingestellt - - in sogenannten Dirigierauszügen findet man optional spielbare bzw. technisch nicht integrierbare Stimmen in Kleindruck (manchmal auch zusätzlich eingeklammert)
 
.marcus.

.marcus.

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Hallo Razo,

in meinem Heft von M.Schütz gibt es eine Art Vorwort "zum Gebrauch". Da findest du eine Erklärung zu den Eigenarten dieser Musikrichtung :) (u.a. auch die Ghostnotes)

lg marcus
 
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Razo

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Hallo Razo,

in meinem Heft von M.Schütz gibt es eine Art Vorwort "zum Gebrauch". Da findest du eine Erklärung zu den Eigenarten dieser Musikrichtung :) (u.a. auch die Ghostnotes)

lg marcus

Hallo Marcus,

ist in meiner Ausgabe leider nicht enthalten (gebrauchtes Heft). Da geht´s gleich mit den Stücken los (1. All of you)

Gruß

Razo!
 
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Razo

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ein äußerst wunderliches Notenbeispiel (leider lässt es sich nicht vergrößern und darum auch nicht genau sehen) - - mir kommt es so vor, als seien da zwei Doppelkreuze wie Notenköpfe verwendet...

was ist das für ein Stück?

Richtig, genau so ist es und war daher auch auf den ersten Blick richtig verwirrend (zumindest im Hinblick auf meine Interpretation mit den "Doppelkreuzen").

Gruß

Razo!
 
 

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