Frage an Fortgeschrittene und weit Fortgeschrittenen zu Akkorde lesen

[40er]

Hallo Zusammen,

eine Frage an die Könner unter uns (natürlich dürfen und sollen auch Anfänger antworten).

Als Beispiel soll das Chopin Prelude c-Moll 28.20 dienen.



Beim langen Prozess des Notenlesen lernen und in Töne umwandeln bildet sich ja nach einiger Zeit eine imaginäre Kombination aus der zu lesenden Note und der zu drückenden Taste aus. Was zumindest bei mir langsam, langsam immer besser klappt solange es sich nicht um Akkorde mit mehr als zwei Tönen handelt.

Wie geht es einem Fortgeschrittenen/Profi wenn er Akkorde (rH) wie im abgebildeten Prelude sieht? Kann er sofort die Noten in den Akkorden erkennen und hat die zu drückenden Tastenkombination imaginär vor Augen?
Oder muss der Könner auch erst mal nachdenken, sich die Noten klar machen und diese geg. über den Akkord schreiben?

Ich habe gestern mit dem Prelude etwas rumprobiert und gemerkt, dass es ohne das Aufschreiben der Notennamen über den Akkorden gar nichts geht. LH ist hier nicht so das Problem, solange ich die Vorzeichen vor den Noten noch notiere.

Besten Dank.
40er

 

[rolf]

Wie geht es einem Fortgeschrittenen/Profi wenn er Akkorde (rH) wie im abgebildeten Prelude sieht?

(gräme dich nicht wegen meiner Antwort) derart einfache Akkorde kann man sofort vom Blatt spielen, nicht anders ist es mit dem Choral im g-Moll Nocturne oder der Promenade von Mussorgski - einer der vielen Gründe dafür ist, dass man sich in Tonartgeländen und Harmonik bestens auskennt.

 

[40er]

(gräme dich nicht wegen meiner Antwort) derart einfache Akkorde kann man sofort vom Blatt spielen, .

So was in der Art habe ich schon befürchtet. Grämt mich jetzt doch ziemlich - was tun sprach Zeus...

 

[Bechsteinfreund]

Lieber 40er,

Ich bin wahrlich kein Profi, aber auch ich spiele diese Akkorde vom Blatt. Ich weiß ja die Tonart und die Vorzeichen und dann nehme ich nicht einzelne Noten im Akkord wahr, sondern natürlich den ganzen Akkord aus dem Notenbild.
Würde ich die Noten darüber schreibe , würde mich das eher ziemlich stören, weil diese Erkennung dann nicht so gut funktioniert. Einzig hebe ich manchmal ausgewählte Auflösungszeichen hervor, wo ich mich vorher mehrfach vergriffen habe. Je mehr ich jedoch an dem Akkord herummale, desto schlechter erkenne ich ihn automatisch.

LG
Bechsteinfreund

 

[Peter]

was tun sprach Zeus...

Immer weiter spielen. Kommt mit der Zeit.
Ich zähle mich zwar zu den Anfängern, aber in den "Tonartgeländen", in denen ich mich wohl fühle (z.B. G-, C-, F-Dur + Parallelen) erkenne ich solche Akkorde auch recht schnell.
Notannamen habe ich mir nie aufgeschrieben und werde ich auch nie. Das verlangsamt doch nur den gewünschten Lernerfolg. Man überlegt nicht mehr sondern schaut nur noch auf das Geschriebene: Damit wird so was immer nur einmal "geübt".

 

[LMG]

(gräme dich nicht wegen meiner Antwort) derart einfache Akkorde kann man sofort vom Blatt spielen, nicht anders ist es mit dem Choral im g-Moll Nocturne oder der Promenade von Mussorgski - einer der vielen Gründe dafür ist, dass man sich in Tonartgeländen und Harmonik bestens auskennt.

da sollte es keinen Gram geben - denn genau so ist es.

Kleiner Ergänzungshinweis zum c-Moll-Prelude:

Zumindest wenn die Akkorde gleichmäßig gespielt werden. Wenn aber - auf einer weiteren Entwicklungsstufe, bestimmte Einzeltöne hervorgehoben werden sollen, wirds etwas schwieriger.

Daher war das c-Moll-Prelude auch Stoff in Libermann's Lectures, denn die Akkorde spielen ist easy. Hervorheben von Tönen aber schwieriger.

LG, Olli

 

[klafierspieler]

solange es sich nicht um Akkorde mit mehr als zwei Tönen handelt.

Von Akkord spricht man generell erst ab drei Tönen.

Wenn Du diesen oder einen anderen Text liest, fragst du dich auch nicht:" Was war gleich der Buchstabe mit dem Ringel und wie spricht man den Buchstabe mit den zwei Zacken aus?", sondern du erfaßt den Text als ganzes. Vom ersten Lesen lernen bis dahin hat es sicher etwas gedauert, aber das ging ganz natürlich. Genauso ist es mit Noten auch. Nach einer gewissen Zeit (man rechne in Jahren) kannst du das auch, auch ohne speziell etwas dafür tun zu müssen (außer Klavier nicht aufzugeben).

 

[pianochris66]

Hallo 40er,

die Aussage von rolf stimmt schon bei Deinem Chopin-Beispiel oder den von ihm genannten anderen Werken. Mit den Jahren kommt die Erfahrung und dann kann man solche Stücke vom Blatt spielen weil ja auch das Tempo langsam ist. Bei schnellen und heiklen Akkordpassagen von Rachmaninoff, Scrjabin, Liszt und Co. trennt sich natürlich die Spreu vom Weizen bzgl. des Zieltempos und wir Amateure (zumindest die allermeisten von uns) werden in der erstgenannten Fraktion landen. Mit der Zeit achtest Du nicht mehr auf die einzelnen Töne sondern erfasst das Gesamtbild des Akkordes ohne groß nachzudenken.

Liebe Grüße
Christian

 

[40er]

Danke für die Ermunterungen.

Meine KL ist erst nächste Woche aus ihrem unendlich langen Urlaub wieder zurück. Mal besprechen das Thema.

Ich habe jetzt keinen Zugriff auf meine Bücher. Wäre eine Lernstrategie für die Akkorde die, die wie von Chopin notierten Akkorde jetzt herauszufinden, zu benennen und auswendig zu lernen? Ich habe den Quintenzirkel in Form dieser Drehscheibe daheim und kucke da immer mal gerne rein. Keine Ahnung ob diese das aber hergibt. Scharf auf das Prelude bin ich jetzt auch nicht unbedingt, habe schliesslich noch andere Baustellen - kann mich aber vage daran erinnern, dass meine KL auf das Prelude im Zusammenhang mit Akkorde üben hingewiesen hat.

 

[kreisleriana]

an deinem Beispiel ist es einfach, da man ja die harmonischen Abläufe relativ einfach, mit etwas Übung auch mit einem Blick, erkennen kann, hier wird's schon recht mühsam, das flott prima Vista zu lesen:



( stammt aus der 11. Trans Etude, die ich da vor ein paar Wochen eingespielt habe)

 

[40er]

an deinem Beispiel ist es einfach, da man ja die harmonischen Abläufe relativ einfach, mit etwas Übung auch mit einem Blick, erkennen kann, hier wird's schon recht mühsam, das flott prima Vista zu lesen:



( stammt aus der 11. Trans Etude, die ich da vor ein paar Wochen eingespielt habe)

Ja, gut, Kreisleriana. Ist schon ok. Trans Etude von Liszt eben.

Gut zu wissen, dass es noch deutlich komplexer werden kann - wie immer im Leben eben.

Mein durch das Lisitsa-Konzert verursachte Motivationsschub schmilzt gerade wie Mangosorbet in der Mittagssonne.

 

[pianochris66]

Mein durch das Lisitsa-Konzert verursachte Motivationsschub schmilzt gerade wie Mangosorbet in der Mittagssonne.

Ach was, lass Dich durch die Tastentitanen hier nicht demotivieren. Die wenigsten hier im Forum wagen überhaupt, sich solche Stücke anzuschauen geschweige denn zu spielen. Es gibt noch zig hundert Stücke schöner Klaviermusik die Du noch spielen können wirst, wer braucht denn schon Liszt.

 

[rolf]

Mein durch das Lisitsa-Konzert verursachte Motivationsschub schmilzt gerade wie Mangosorbet in der Mittagssonne.

hätte man deswegen anders antworten sollen?...

übrigens gibt es auch langsame Akkordprogressionen, die selbst dem Profi beim ersten anschauen nicht gleich von der Hand wollen, z.B. der Beginn von Skrjabins Vers la Flamme oder verschiedene akkordische Abschnitte aus Schönbergs Pierrot Lunaire.

spiel erweiterte Kadenzen, Modulationen mit quintalterierten Septakkorden etc. in allen Tonarten - nach und nach wirst du alles, was irgendwie kadenzierend daherkommt, auch recht problemlos lesen, sofort erkennen und abspielen können.

 

[kreisleriana]

Mein durch das Lisitsa-Konzert verursachte Motivationsschub schmilzt gerade wie Mangosorbet in der Mittagssonne.

tut mir leid, war nicht intendiert, wird schon werden....

mein Beispiel ist auch für mich nicht ganz uninteressant, als ich dabei auch längere Kopf-Rauch Phasen beim Lesen des Notentextes benötigte, echte Profis, die so etwas prima Vista runter spielen ( und harmonisch sofort durchschauen) beneide ich selbstverständlich sehr.

 

[exe]

was tun sprach Zeus...

Hallo 40er,

warum willst du denn die Noten, die du liest, benennen können? Ist doch erst mal egal, wie die heißen. Notennamen im Heft helfen dir nicht, das zu spielen.

Wenn du dieses Stück mal vom Blatt probieren willst, kannst du so vorgehen:

Schau dir den ersten Akkord an und such dir den untersten im Akkordturm auf dem Klavier. Dann schichtest du der Reihe nach die anderen Töne drauf. Spiel das mal ganz entspannt.
Dann schaust du den zweiten Akkord an, suchst die Töne, die sich überhaupt verändern. Das sind nämlich nur zwei, der unterste und der oberste gehen beide einen Schritt nach oben, mehr ist da nicht.
Beim dritten Akkord rutscht das ganze wieder zurück zum 1. Akkord, bis auf den 2. Finger: der weicht ab und sorgt so für die neue Harmonie.
Und jeden Akkord spielen, lange halten, erstmal nur die Finger bewegen, die auch wirklich was zu tun haben. Viel Zeit lassen dabei

lg

lg

 

[LMG]

@ Prima Vista: Das hier ist auch nicht ohne, für Prima Vista: Gestatten, "Hercule", eine Etüde.



LG, -LMG- ;)

 

[rolf]

@ Prima Vista: Das hier ist auch nicht ohne

wer´s noch nicht kennt, wird´s kaum im Endtempo vom Blatt spielen können - da es aber harmonisch und in der Struktur überschaubar ist, ist es etwas langsamer durchaus abspielbar.
nur nützt das der Fragestellung von #1 nicht sonderlich viel, wenn man hier auflistet, was sich so alles beim ersten lesen nicht geich spielen lässt

Harmonikübungen (erweiterte Kadenzen) sowie spieltechnische Muster (Brahms, ggf. Liszt, Cortot) in allen Tonarten sind hilfreich - ob man sowas gerne macht, muss jeder für sich selber entscheiden; ich hatte früher derartige Übungen gerne gemacht und mir auch eigene gebastelt. Nach und nach verschwanden dann Probleme mit dem vom Blatt spielen, es ist ne selbstverständliche Angelegenheit bei mir geworden.

 

[LMG]

nur nützt das der Fragestellung von #1 nicht sonderlich viel, wenn man hier auflistet, was sich so alles beim ersten lesen nicht geich spielen lässt

Wie wahr, Rolf. Wir waren allerdings zuvor bereits recht Liszt-Scriabin-und CO. - lastig geworden hier, und um zu zeigen, dass "&CO" hier ebenfalls mitspielen, dachte ich mir, ein "&CO"-Beispiel zu bringen.

LG, Olli

 

[klaviermacher]

Hallo Zusammen,

eine Frage an die Könner unter uns (natürlich dürfen und sollen auch Anfänger antworten).

Als Beispiel soll das Chopin Prelude c-Moll 28.20 dienen.

Den Anhang 6603 betrachten

Beim langen Prozess des Notenlesen lernen und in Töne umwandeln bildet sich ja nach einiger Zeit eine imaginäre Kombination aus der zu lesenden Note und der zu drückenden Taste aus. Was zumindest bei mir langsam, langsam immer besser klappt solange es sich nicht um Akkorde mit mehr als zwei Tönen handelt.

Wie geht es einem Fortgeschrittenen/Profi wenn er Akkorde (rH) wie im abgebildeten Prelude sieht? Kann er sofort die Noten in den Akkorden erkennen und hat die zu drückenden Tastenkombination imaginär vor Augen?
Oder muss der Könner auch erst mal nachdenken, sich die Noten klar machen und diese geg. über den Akkord schreiben?

Ich habe gestern mit dem Prelude etwas rumprobiert und gemerkt, dass es ohne das Aufschreiben der Notennamen über den Akkorden gar nichts geht. LH ist hier nicht so das Problem, solange ich die Vorzeichen vor den Noten noch notiere.

Besten Dank.
40er

Weiß nicht, ob das ein guter Tipp ist, aber mein KL hat von mir stets verlangt, dass ich die Tonleiter des Stückes mit vielen Vorzeichen rauf und runter ratsche, dann die Akkordzerlegungen über mehrere Oktaven usw. bevor ich mich an das Stück setze... Auf diese Weise hatte ich das Gefühl finden die Finger schneller die richtigen Tasten.

LG
Michael

 

[Marlene]

Mein durch das Lisitsa-Konzert verursachte Motivationsschub schmilzt gerade wie Mangosorbet in der Mittagssonne.

Was sollen wir denn erst sagen wenn jemand, der meines Wissens seit 30 Jahren Klavier spielt, so etwas schreibt:

Ich zähle mich zwar zu den Anfängern, aber...

Rolf, lass doch andere Anfänger (mich!) auch von Deinem Wissen profitieren. ;)

Aber eine Frage zu den Noten. Das sieht hier

http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/b/b8/IMSLP127821-WIMA.3aee-Chopin_Prelude_Cminor.pdf

in Takt 1 aber anders aus. Was hat denn das zu bedeuten?