Flügelkauf Gewährleistung / Probleme

[fisherman]

12 Prozent Feuchte ist weitaus zu feucht.

Da hat WEAS recht. Ein Reso hat ca. 5%.

12% ist prima zum Heizen.

@WEAS - als alter Inschenör solltest Du das wirklich mal richtig wiederholen! Das RICHTIGE Holz, die RICHTIGE Maserung und die RICHTIGE Feuchte.

@Austro-Diesel
Nix für ungiut, aber Deine Experimentgrundlagen waren schon etwas „hemdsärmelig“. Zufällig weiß ich, dass das Schwundverhalten von Holz EXTREM von der Faserrichtung abgängt... und dass z.B. Buche und Ahorn (um nur zwei zu nennen) zwei Paar Stiefel sind.
U.a. könnte Dein Ergebnis damit zusammenhängen, dass die Stimnägel durch das frische Holz (Saft) etwas eingeklebt sind - oder das Metall durch die zu hohe Feuchte im Mikrobereich korrodierte, und, und, und ...

 

[fisherman]

Aus wissenschaftlicher Perspektive ist es nötig, dass das Experiment wiederholt werden kann.

Genau!

 

[Austro-Diesel]

Natürlich ist 12% zu feucht für einen Stimmstock. Darum ging es doch gar nicht.

Die Frage war: Werden die Bohrungen durch das Schwinden kleiner oder größer?

Dafür ist es irrelevant, ob von 100 auf 12% oder von 12 auf 6% getrocknet wird, die Richtung ist dieselbe. Je kleiner die Feuchtewerte, desto geringer werden die Effekte. — Viel Spaß bei der Messung!

Die Wirbel saßen bei meinem Prüfstück nun deutlich fester, ich würde vom doppelten nötigen Drehmoment sprechen. Also sind die Bohrungen enger geworden. Dies ist das von mir erwartete und von anderen bezweifelte Ergebnis und davon wollte ich berichten.

Jeder kann mit dieser weltbewegenden Information nun machen, was er eben tun will.

Dieses Herumnörgeln, ohne selber aktiv etwas zu leisten, ist etwas … hmmm. Daher nochmal meinen Dank an Henry, der aktiv etwas zum Versuch beigetragen hat.

 

[fisherman]

Dieses Herumnörgeln, ohne selber aktiv etwas zu leisten

Leider habe ich kein Gerät zur Feuchtemessung, sonst hätte ich das längst getan. Und ohne - nun das ist eben hemdsärmelig. Eine Schraube in ein Stück frisches Holz reindrehen und dann ein halbes Jahr zu warten, KANN ein richtiges Ergebnis liefern - oder auch nicht.

M.E. sind da viel zu viele Faktoren im Spiel. Das fängt schon beim Thema Schraube an, die ja kein glattes Loch definiert, sondern ihr (welches?) Gewinde nutzt, um Fasern zu verdrängen/zu verdichten usw. Das KANN ein völlig anderes Ergebnis liefern als ein glatter Stift zur Durchmessermessung. Ein brauchbarer Versuchsaufbau dürfte einen Laien und dessen Equipment wirklich überfordern.

Dennoch danke für Deine Mühen, die ja zunächst durchaus eine Tendenz liefern. Ich wollte das nicht herabwürdigen!

PS. Mein Schwager hat zum Thema Holzschrumpfung anno dunnemal seine Diplomarbeit geschrieben. Wenn er wieder im Lande ist, werde ich sein altes Hirn mal auszuzzeln . Fürchte aber, dass ihn Löcher weniger interessiert haben - auch wenn er mittlerweile Golf spielt...

 

[Marlene]

@WEAS - als alter Inschenör solltest Du das wirklich mal richtig wiederholen! Das RICHTIGE Holz, die RICHTIGE Maserung und die RICHTIGE Feuchte.

Vielleicht hilft das für die Diskussion. Auf die Datei (virengeprüft) bin ich vor einigen Tagen gestoßen, als ich etwas anderes gesucht habe.

 

[Wiedereinaussteiger]

jaa ja, nee ne, die Anisotropie des Werkstoffes Holz.

Richtungs-Gebundenheit nahezu aller Fragen zu Holz-Eigenschaften ...

...und wozu gibt es den Studiengang, der zum Abschluss eines "Wood Technologists" führt? Hochbezahlter Mitarbeiter eines halbwegs bekannten New Yorker Industriebetriebs Klingenden Namens. Wenn sich solche Fragen auch mit Holzweitwurf in den nassen Wienerwald beantworten können sollten?
Hm? WOZU ?!?

Das Zielsystem (u.v.a. "Wächst eine Bohrung // statt "Loch" //, oder wird sie enger") ist so multifaktoriell, dass es mit Nassweitwurf in den Wienerwald mal so echt nicht getan ist.

Ich Stahlguy.
Vor Holz hab ich einen Mörderrespekt.

Den ein Alt-Motorrad-Kollege, Profi, "Elefantentreiber", mal mit seiner Antwort versinnbildlichte - auf meine Frage nach dem bei ihm beauftragten Anschweißen eines Stahlhalses für einen tragfähigeren Endantrieb einer "Vollschwingen"-Uralt-BMW R 69 von 1955, und dem Fortgang der von ihm als Stahlbaumeister geplanten Vorrichtung hierfür ("machste das mit Holz oder in Stahl?") (weil das bei sogenannten Hybriden öfter mal nachgefragt ist, uralte BMWs modernere Motoren verpassen - weil aber die schlappen alten Endantriebe unter der Kraft modernerer Motoren "gerne" die Grätsche machen, also "muss" auch das Hinterachsgetriebe auf neuer gewechselt werden, passt aber - entgegen den Motoren - nicht einfach so plug & play) ...

...die er so beantwortete:

"Was unterscheidet Holz von einem Beamten?

Holz arbeitet."

Dann grinste er, überreichte mir den von ihm abgesägten Hals einer moderneren Schwinge, sagte nix, war auch kostenfrei, aber seine blitzenden Augen sagten mir, wenn de mir mit Holz kommst, mir, dem Metallbaumeister-Profi..., ja dann machma schöön selba. ... säg das Alte ab, mach das hier dran, auf deiner "Vorrichtung" oder freihand, geht auch, mirdochegalo, und Ich weiß ja, dass du schweißen kannst.

...und noch eines, hier in dem Gekaspere:
"Wer Frauen versteht, der kann auch Holz schweißen."

Multifaktorielles Zielsystem.
Längs der Faser, quer zur Faser anders.
Holz nicht gleich Holz.
Feuchte nicht gleich Feuchte.
Bohrung nicht gleich Loch.
Holzweitwurf in nasse Wälder ungleich Wissenschaft.

 

[Austro-Diesel]

Wunderbar!

Die Anisotropie des Holzes, die Rätselhaftigkeit der schwarzen Löcher darin, die multifaktorielle Betrachtung der Untiefen des Naturfaserwerkstoffs unter besonderer Berücksichtigung der Schrumpfung im dreidimensionalen Raum über die die Zeit und spezieller Bedachtnahme auf die verschiedenen Arten von Feuchte …

Ich freue mich über die zu erwartenden Erkenntnisse!

Ich räume ein, ich bin ein einfacher Mann. Nicht der allerhellste, soweit rechtschaffen und auch tüchtig, auf jeden Fall mal schuldenfrei. Man sehe mir daher großzügig nach, dass ich zu meiner Schande in gemeine schnittnasse Holzstücke Stimmnägel unbestimmter Qualität und unbekannter Vorgeschichte in ordinär gebohrte Löcher versenkte, im unangemessenen Drang, Erkenntnisse zu erlangen!

Als Mann der Tat meine ich trotzdem, mein Bestes gegeben zu haben, auch wenn es noch so wenig war. Alles hätte man besser machen können — hätte, hätte, hätte …

Bis zur Veröffentlichung weiterer Versuchsergebnisse anderer empfehle ich mich hiermit aus diesem Faden. Und ebensolange bleibt mir die Überzeugung, dass meine zur theoretischen Betrachtung korrelierenden Versuchsergebnisse mangels Gegenbeweis wohl so verkehrt nicht waren.

 

[Tastenscherge]

Als Mann der Tat

kann ich berichten, dass Instrumente mit tendenziell lockeren Wirbeln das Problem im Winter verstärkt haben, während es im Sommer dann manchmal sogar ganz verschwunden ist. Ich schätze, da bin ich nicht der einzige Stimmer mit dieser Erfahrung. Wie das zur Theorie passt, ist schwierig zu sagen, da Stimmstöcke ja immer aus mehreren Schichten bestehen. Die alten manchmal nur aus 3, die moderneren aus vielen. Die Erfahrung, dass es im Winter problematischer ist, bezieht sich auf alte Klaviere. Wobei ich allerdings auch schon Grauimporte mit lockeren Wirbeln erlebt habe. Die dann aber durchgehend.

 

[Stefan379]

kann ich berichten, dass Instrumente mit tendenziell lockeren Wirbeln das Problem im Winter verstärkt haben, während es im Sommer dann manchmal sogar ganz verschwunden ist.

Wobei die nicht unwesentliche Zugbelastung sicherlich für "verschärfte Umstände" sorgt.

 

[Peter]

wurde großteils nicht akzeptiert.

Ich denke, zu Recht. Was Du komplett vernachlässigst (und darauf wurde meiner Erinnerung nach auch schon aufmerksam gemacht), ist die Tatsache, dass ein Stimmstock nicht nur ein Loch hat, sondern sehr sehr viele. Alleine daran scheitert der Versuchsaufbau; aber auch daran, dass das Holz weit weg von trocken ist. Zu 99% ist da noch kein bisschen Schwund vorhanden.

Dafür ist es irrelevant, ob von 100 auf 12% oder von 12 auf 6% getrocknet wird

Mitnichten! Schwund- und Quellbereich beginnt ja überhaupt erst bei <= 15%.

Das "in eine Richtung orientierte" Austrocknen des Holzes würde ich als Ursache ausschließen.

Hat aber großen Einfluss

Würde das nicht zutreffen müssten alle Nägel und Holzschrauben dieser Welt locker sein …

Mit Verlaub: Das werden die auch; wo sonst kommt das Dielenknarzen her? Nur alte, durch Trocknung geschwundene Dielen knarzen. Das passiert bei keiner neuen Diele.
Als Dachdecker habe ich im Laufe von über 30 Jahren so unglaublich viele Nägel und Schrauben aus altem, trockenem und auch aus frischem, feuchten Holz rausgeholt, dass Du mir das 1000%ig glauben kannst: Nägel und Schrauben werden bei Trockungsschwund locker, schauen sogar mitunter ein paar mm heraus. Auch die Nagellöcher bei Dachlatten werden größer. Wo man vor 20 Jahren einen Nagel in frisches Holz eingeschlagen hat, kann man ihn heute fast durchwerfen.

Trotzdem danke für Deinen Versuch und Bericht!

Und ebensolange bleibt mir die Überzeugung, dass meine zur theoretischen Betrachtung korrelierenden Versuchsergebnisse mangels Gegenbeweis wohl so verkehrt nicht waren.

Die theoretische Betrachtung ist leider schon falsch.

Bis zur Veröffentlichung weiterer Versuchsergebnisse anderer empfehle ich mich hiermit aus diesem Faden

Kein Grund für minimi.
Das Thema ist ja durchaus interessant und es gibt keinen Grund, Argumente darüber nicht weiter auszutauschen.


Apropo Argumente, eine Quelle mit etwas mehr Substanz:

Das Schwinden und Quellen von Holz | BefestigungsFuchs

www.befestigungsfuchs.de

 

[Austro-Diesel]

Nix mimimi, ich fordere nur qualitativ bessere Tests ein und nicht dieses philosophische Gefasel!

Die Schrauben und Nägel stehen übrigens nicht aus den Dielen und Dachlatten raus weil sie locker wären, sondern weil das niedergenagelte Brett bzw. die Latte durch das Schwinden dünner werden. Beim Dielenboden geht es auch um das Ziehen der Nägel durch die schwingende Belastung und am Dach mag das Quellen und Schwinden der Dachlatten den Nagel langsam ziehen … das heißt aber nicht, dass er locker sitzt!

Im Gegenteil, jeder, der schon mal aus alten Balken Nägel gezogen hat wird wissen, wie super fest die sitzen!

Also, an die Bretter, fertig los!

 

[Frankinator]

Warum werden Stimmnägel eigentlich seit hunderten Jahren unverändert ins Holz getrieben? Das kommt mir doch sehr archaisch vor. Und selbst bliebe es beim Stimmstock aus Holz, so könnte doch eine Art Gewindeeinsatz (Helicoil o.ä) mit selbstsicherndem Innengewinde (vl. aus Bronze) im Stimmstock verschraubt werden und dauerhaft für gleichmäßige Drehmomente sorgen. Ist der Einsatz verschlissen wird er getauscht.

 

[Flieger]

Nix mimimi,

Naja, ein bisschen schon. Zumindest scheint zwischen den Zeilen eine gewisse für mich nicht ganz nachvollziehbare Emotionalität durch.

Ich sehe auch keinen relevanten Aufwand darin, das Stück Holz an einem trockenen Ort herumliegen zu lassen.

 

[Peter]

Im Gegenteil, jeder, der schon mal aus alten Balken Nägel gezogen hat wird wissen, wie super fest die sitzen!

Ich mache das seit Jahrzehnten und nein: Die sitzen nicht bombenfest, jedenfalls nicht im Vergleich zu neuen Drahtstiften. Wer schon mal, wie jeder Dachdecker, eine neue Lattung umlatten musste, hat das schmerzlich feststellen müssen. Alte Lattung: Man hebelt den Drahtstift mit der Lattung zusammen einfach heraus. Neue Lattung: Der Drahtstift bleibt wo er ist und die Lattung gibt nach. Noch schlimmer ist es bei Schalung und am stärksten ist der Effekt bei Schmiedenägeln (z.B. bei Rinneisen).

Beim Dielenboden geht es auch um das Ziehen der Nägel durch die schwingende Belastung

Gutes Argument! Trotzdem: Die Nagellöcher werden definitiv größer. Bei Dielung ist das evtl. noch durch ständige Reibung zu erklären; bei Schalung oder Lattung nicht.

Warum werden Stimmnägel eigentlich seit hunderten Jahren unverändert ins Holz getrieben?

Dass sich hier keine andere Technik durchgesetzt hat (Ansätze gab es ja), werde ich auch nie verstehen.

 

[Austro-Diesel]

Ich sehe auch keinen relevanten Aufwand darin, das Stück Holz an einem trockenen Ort herumliegen zu lassen.

Aufwand ist es keiner, nur wird es bei einer Trocknung von 15 zu 8% zu keiner mit meinen Möglichkeiten messbaren Veränderung des Einschraubmoments kommen. Wenn dieses Haltemoment in einem Instrument in 50 bis 100 Jahren durch Alterung soweit nachlässt, dass es die Saitenspannung allmählich nicht halten kann, so wird diese Veränderung in einem Jahr gegen Null gehen.

Daher bleibt nur die Beobachtung der "makroskopischen" Dinge. Und nochmal: Es ging in dem Versuch nur darum, ob der Stimmnagel durch die Trocknung lockerer oder fester wird, ob die Bohrung mit dem Schwinden kleiner oder größer wird. Dies war der Versuch.

Solange die Kritiker meines Versuchs nicht aktiv den Gegenbeweis antreten behalte ich mir meine Emotionalität vor! Gerne lasse ich mich durch Taten und Messungen vom Gegenteil überzeugen.

Ich habe zur Nageltechnik in der Zimmerei nachgelesen. Dort wird beschrieben, dass die Haltekraft alter Nagelverbindungen nachlässt, weil die Nägel durch Korrosion geschwächt ist, dass die Elastizität des Holzes im Alter nachlässt, dass die Festigkeit des Holzes selbst im Alter nachlässt. Also ein allgemeiner Verfall. Nicht zuletzt verliert ja auch Brennholz seinen Heizwert mit den Jahren, weil Leichtflüchtiges langsam verloren geht. Zu bedenken ist auch, dass im Zimmereihandwerk primär Fichtenholz genutzt wird, das einen deutlich andere Parameter als Harthölzer hat. Ebenso sind die klimatischen Bedingungen unter der Dachhaut gelinde gesagt "brutal".

Ich kann mir trotzdem gut vorstellen, dass diese Thematik recht ähnlich auf den Stimmstock zutrifft, nur eben verlangsamt. Der Verfall des organischen Materials durch das Oxidieren und Verspröden oder Ablüften von verschiedensten Substanzen kann für mich gut vorstellbar zu einem Verlust an Anpressdruck des Holzkörpers gegen den Stimmnagel führen, was durch das zyklische Schwellen und Schwinden sowie der schwankenden Belastung durch Spiel und Temperaturänderung die Bewegung des Stimmnagels im Stimmstock erleichtert. — Für diesen Fall ist ein klares Messergebnis in absehbarer Zeit nicht zu erwarten.

 

[Stefan379]

Dass sich hier keine andere Technik durchgesetzt hat (Ansätze gab es ja), werde ich auch nie verstehen.

Im Technischen Museum Wien gibt es einen Flügel (Bösendorfer?) mit "Stimmschrauben" (ich weiß nicht, ob das der korrekte Begriff ist).

 

[Tastenscherge]

Warum werden Stimmnägel eigentlich seit hunderten Jahren unverändert ins Holz getrieben? Das kommt mir doch sehr archaisch vor. Und selbst bliebe es beim Stimmstock aus Holz, so könnte doch eine Art Gewindeeinsatz (Helicoil o.ä) mit selbstsicherndem Innengewinde (vl. aus Bronze) im Stimmstock verschraubt werden und dauerhaft für gleichmäßige Drehmomente sorgen. Ist der Einsatz verschlissen wird er getauscht.

Ich hab öfter so eine Alternativkonstruktion gestimmt. Ist etwas fummelig, aber hält bombig die Stimmung. Da kann man aber nur hoffen, dass einem beim Stimmen keine Saite reißt. Denn eine neue aufziehen ist das wirklich fummelig.









@Dieter hat einen längeren Artikel dazu veröffentlicht:

Crasselt & Raehse, Löbau

Pianofortefabrik in Löbau in Sachsen, 1881 – 1934 Eine Pianoforte-Fabrik im Schatten einer weltberühmten Firma: 22 Jahre nach der Gründung von „August Förster“ (1859), im Jahre 18…

www.dieter-gocht.de

Dann gab es auch noch den Förster Quattrochord Flügel. Der hatte einen Stimmstock aus Metall und als Wirbel Schrauben mit Muttern auf der Unterseite.

 

[Tastenscherge]

Wobei die nicht unwesentliche Zugbelastung sicherlich für "verschärfte Umstände" sorgt.

Was meinst du genau?

Ich hab mal ein Klavier gesehen, wo der Stimmstock eindeutig gerissen war. Die Wirbellöcher waren oval und die Wirbel wurden durch die Saiten deutlich sichtbar nach unten gezogen. Ich wollte schon wieder gehen. Aber um dem Besitzer das Problem zu demonstrieren, hab ich mein Werkzeug ausgepackt und einen Wirbel gedreht in der Erwartung, dass dieser sich von alleine (bzw. durch die Saitenzugkraft) wieder zurück dreht und die Saite somit wieder ihre Spannung und Tonhöhe verliert. Aber das war nicht der Fall! Ich war total perplex und habe das Klavier dann komplett durchgestimmt.

Wenn der Wirbel nach unten geneigt ist, dann liegt er ja an der vordersten Stimmstockschicht unten auf. Im Inneren des Stimmstocks liegt er dann am oberen Rand des ovalen Lochs auf. Offensichtlich haben diese beiden Auflagepunkte ausgereicht, um dem Wirbel den nötigen Halt zu geben. Unglaublich, bei dem Anblick.

 

[Peter]

Unglaublich, bei dem Anblick.

Erinnert ein wenig an das Sichern von Seilen in der Klettertechnik. Sobald der lediglich eingekeilte Anker Belastung bekommt, rührt und dreht der sich in keine Richtung mehr.

Solange die Kritiker meines Versuchs nicht aktiv den Gegenbeweis antreten behalte ich mir meine Emotionalität vor!

Der Satz gefällt mir.

 

[Stefan379]

Was meinst du genau?

Ich meinte im Vergleich zu Wirbeln die nur im Holz stecken wie bei diesem Versuch und keiner Zugbelastung unterliegen.