Fingerfertigkeit/Technik/Geläufigkeit verbessern autodidaktisch

Die Möglichkeiten, auf einem Klavier oder Flügel den Klang zu "gestalten" sind allerdings eher beschränkt.
Wenn das tatsächlich so wäre, müsste mit bissel üben machbar sein, ein einfaches Stück ebenso klangschön wie Rubinstein zu spielen - fatalerweise kommt das aber nur sehr selten vor. Offenbar gibt es mehr als genug Klanggestaltungsmöglichkeiten auf einem guten Flügel, denn seine Mechanik ist ein sehr sensibel reagierendes mechanisches Präzisions"gerät".

Die "Beschränkung" im Vergleich zu einigen anderen Instrumenten (Streicher, Bläser, Gesang) besteht eigentlich nur darin, dass man einerseits einen Ton nicht anschwellen (crescendo) lassen kann, sowie andererseits darin, dass man das diminuieren eines Tons nicht oder nur kaum wie die genannten selber gestalten kann; ebensowenig kann man einen Ton mehrere Minuten lang gleichlaut klingen lassen (was aber eigentlich kein Nachteil ist, denn derartige Haltenoten kommen z.B. in Orchesterwerken nur in Nebenstimmen vor) -- diese Art der "Beschränkung" wird allerdings durch die Möglichkeit polyphonen Spielens (eine fünfstimmige Fuge für Sologeige...) und durch den Einsatz der drei Pedale aufgewogen.
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"sich den Anschlag am Pianino versauen"
Das gibt es durchaus. Und das hat Gründe in den Unterschieden der Klavier- und Flügelmechanik. Allerdings wirken sich diese Unterschiede erst bei recht schwieriger Literatur aus (rasante Repetitionen, ppp-Tremoli etc). Die Klaviermechanik repetiert nicht so schnell. Am Klavier muss man mehr Kraft aufwenden, wenn man differenziert und sehr schnell Tonrepetitionen hinkriegen will. Übt man derartige Sachen überwiegend auf Klavieren, dann wird man feststellen, dass man derartige Schwierigkeiten auf einem guten Flügel nicht leise genug hinkriegt.
Zu schweigen davon, dass kein Klavier die dynamische Breite eines großen Flügels parat hat. Die geringere dynamische Bandbreite und zugleich die etwas weniger sensible und etwas weniger schnelle (zuverlässige) Mechanik wirken sich leider darin ungünstig aus, dass man Zusammenklänge eben nicht so fein wie am Flügel differenzieren kann.
Mag sein, dass diese Unterschiede für 90% (oder mehr) sämtlicher Klavierspieler irrelevant sind, für die verbleibenden 10% (oder weniger) sind sie allerdings relevant.
(das heißt jetzt nicht, dass alle Flügel super wären (es gibt auch unter den fabrikneuen üble Gurken), aber prinzipiell ist ihre Mechanik der Klaviermechanik überlegen; dito die Dynamik)
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Geläufigkeit/Fingerfertigkeit trainieren
...ein weites Feld... Sofern man nicht gerade durch jahrzehntelanges holzhacken, sägen, presslufthämmern die Hände/Finger abgestumpft hat, ist grundsätzlich genügend Beweglichkeit der Finger vorhanden. Jeder kann die Fingerfolge 5-4-3-2-1 endlos und blitzschnell auf der Tischplatte trommeln (viele machen sowas automatisch, wenn sie genervt sind oder ungeduldig).
Das schöne daran ist, dass sich von allein 5. und 4. und 3. Finger blitzschnell bewegen können - das trübsinnige dabei ist, dass die meisten trotz dieser vorhandenen Befähigung versagen, wenn sie mit 4-5 oder 3-4 oder 3-5 trillern sollen. (((über dieses Dilemma nachzudenken lohnt sich)))
(((hat man darüber nachgedacht)))
könnte man entdecken, dass z.B. die Skalenübungen von Busoni die natürliche (schon vorhandene) Beweglichkeit der Finger grundlegend einsetzt und dann erweitert; ausgehend hiervon sind dann manche der Brahms-Übungen und manche der Cortot-Übungen hilfreich. Setzt man das dann um, indem man überschaubare etüdige Sachen spielt, wird das kein Schaden sein.
Die grundsätzliche Frage ist halt, ob man Geduld und Interesse genug hat, um sich lange Zeit mit den eigenen Bewegungsmöglichkeiten zu beschäftigen und diese Beschäftigung unter die Oberhoheit des Gehörs stellt (und dabei streng mit sich selber ist). Denn die erwähnten Übungen sind durchaus klangschön, wenn man sie entsprechend musikalisch spielt.
(nützlich, wenn auch klanglich eher befremdlich, ist es, wenn man z.B. eine Brahmsübung rechts wie gedruckt, links aber spiegelsymetrisch spielt -- und allerhand in allen Tonarten, um sich an das unterschiedliche Tastengelände zu gewöhnen)
 
Lesen und Interpretieren will auch gelernt sein.
 
Mag sein, dass diese Unterschiede für 90% (oder mehr) sämtlicher Klavierspieler irrelevant sind, für die verbleibenden 10% (oder weniger) sind sie allerdings relevant.

DARAN zweifle ich keine Sekunde. :super:

@Manuela
Ich korrigiere: Falls Du zu den verbleibenden 10% (oder weniger) sämtlicher Klavierspieler*innen gehörst, könnten Deine rasanten Repetitionen, ppp-Tremoli etc. darunter leiden.
90% (oder mehr) sind bis zum Aufstieg zu den 10% (oder weniger) mit der Mechanik eines Klaviers zufriedenzustellen - oder sie kaufen sich einen Flügel, OBWOHL sie die Mechanik des Klaviers noch keineswegs ausgereizt haben. Einfach, weil ein Flügel
geil.gif
ist (ist er wirklich).
 
Zu schweigen davon, dass kein Klavier die dynamische Breite eines großen Flügels parat hat. Die geringere dynamische Bandbreite und zugleich die etwas weniger sensible und etwas weniger schnelle (zuverlässige) Mechanik wirken sich leider darin ungünstig aus, dass man Zusammenklänge eben nicht so fein wie am Flügel differenzieren kann.
Und genau das ist dem Fadenersteller passiert: Sein Klavier hat auf sein unpräzises Spiel zu gutmütig reagiert und selbst der Stutzflügel es dann gnadenlos aufgedeckt.

Wer nun in den entscheidenden prägenden Jahren nie am Flügel sitzt, weil er am Pianino sowohl unterrichtet wird und als auch übt, wird das nötige Feingefühl nicht entwickeln können. Und am Flügel kann man das dann immer raushören.
 
Im System "Pianist / Instrument" liegt das mit Abstand größte Optimierungspotenzial in der Komponente "Pianist". Ein Könner wird auf einem mittelmäßigen Klavier immer noch um Welten besser klingen als ein durchschnittlicher Amateur an einem perfekt regulierten Konzertflügel. Deshalb solltest Du Deine Energie eher ins Üben investieren, anstatt seitenlang darüber zu sinnieren, ob ein Pianino den Anschlag versauen könnte. Bevor etwas versaut werden kann, muss es überhaupt erst mal vorhanden sein. Bis dahin ist es ein langer Weg, und für die ersten 80 - 90% dieses Weges ist ein vernünftiges Pianino vollkommen ausreichend. Nichts anderes haben @rolf und @mick geschrieben - und die gehören zu den wenigen in diesem Forum, für die die letzten 10% überhaupt jemals relevant werden.

Grüße, Jörg
 
Ich merke bei meinem Piano, dass die Tasten nicht so ansprechen, wie ich es gerne hätte, wenn ich sehr leise spielen möchte.

Dein Klavier wird auch mit Sicherheit dieses schlimme dritte Pedal in der Mitte haben, welches einen weichen Filzlappen zwischen Hämmer und Saiten schiebt (genannt "Moderator"), um es der Umgebung (scheinbar) etwas leichter zu machen, sich endlos wiederholende Tonleitern zu ertragen, oder?
Leider ist dieser - meiner Meinung nach völlig überflüssige - Filzlappen dafür verantwortlich, dass sich Klaviere im pp Bereich meist nur sehr undifferenziert spielen lassen (zusätzlich verhindert er auch ein ordentliches fff, aber dazu später ;)). Um dem Filzlappen seinen nötigen Freiraum zu verschaffen, muss nämlich die Auslösung (der Abstand des Hammerkopfes zur Saite im Moment des "Loslassens") des Klavieres um 3-5 mmm vergrößert werden. Das verhindert allerdings zuverlässig ein gleichmäßiges Leisespielen und verringert gleichzeitig den Beschleunigungsweg des Hammers, so dass die Maximalläutstärke auch nicht optimal ist.

Klar, lässt sich mit einem Flügel (aber auch nur wenn er perfekt reguliert ist) eine noch größere Dynamik erzielen, aber wenn man nicht das nötige Kleingeld und/oder den nötigen Platz hat, dann wäre mein Tip, den Moderator rauszuschmeissen und das Klavier neu und vor allem vernünftig regulieren zu lassen... so kommt man dem Ziel auch schon etwas näher.

LG Georg

PS: Ich habe mal an einem Avant Grand gesessen... einmal!!! Fühlt sich an wie ein Flügel (sieht auch fast so aus) und klingt dabei wie ein Digi... schlimm... ist so, als wenn man eine gut gemachte Silikonpuppe vor sich hat... sieht gut aus, fühlt sich gut an... ist aber "tot" :-D ... macht also keinen Spaß... und das gilt für das eine wie für das andere...

PPS: Natürlich hat so ein Instrument wie der Avant Grand auch seine Berechtigung... aber m.E. nicht im privaten Bereich, wo ich mich selbst an meinem Spiel (und dem dementsprechenden akustischen Erlebnis) erfreuen will.
 
PS: Ich habe mal an einem Avant Grand gesessen... einmal!!! Fühlt sich an wie ein Flügel (sieht auch fast so aus) und klingt dabei wie ein Digi... schlimm... ist so, als wenn man eine gut gemachte Silikonpuppe vor sich hat... sieht gut aus, fühlt sich gut an... ist aber "tot" :-D ... macht also keinen Spaß... und das gilt für das eine wie für das andere...

Magst Du uns noch ein wenig mehr aus Deinem reichen privaten Erfahrungsschatz berichten:lol:?
 
aber wenn man nicht das nötige Kleingeld und/oder den nötigen Platz hat, dann wäre mein Tip, den Moderator rauszuschmeissen und das Klavier neu und vor allem vernünftig regulieren zu lassen... so kommt man dem Ziel auch schon etwas näher.
Moderator entfernen und Neuregulierung machst du kostenfrei?

PS: Ich habe mal an einem Avant Grand gesessen... einmal!!! Fühlt sich an wie ein Flügel (sieht auch fast so aus) und klingt dabei wie ein Digi
Ne, sach bloß! Ein Digi, das wie ein Digi klingt, wer hätte das gedacht? ;-) Beim Üben ist der Klanggeschmack eher ziemlich nebensächlich, solange die Rückmeldung ans Ohr dynamisch und konsistent ist. Digitale Klaviere sprechen eben nur japanisch, weil die europäischen Hersteller da nichts zu melden haben.

ist aber "tot" ... macht also keinen Spaß
Subjektives Werturteil. Im Faden nebenan sind Leute vom V-Piano begeistert.

nicht im privaten Bereich, wo ich mich selbst an meinem Spiel (und dem dementsprechenden akustischen Erlebnis) erfreuen will
Erste-Welt-Luxusprobleme.
 
Moderator entfernen und Neuregulierung machst du kostenfrei?

Wer hat das gesagt? :konfus:
Ist aber immer noch viieeeel günstiger als ein Flügel...

Ne, sach bloß! Ein Digi, das wie ein Digi klingt, wer hätte das gedacht? ;-) Beim Üben ist der Klanggeschmack eher ziemlich nebensächlich, solange die Rückmeldung ans Ohr dynamisch und konsistent ist. Digitale Klaviere sprechen eben nur japanisch, weil die europäischen Hersteller da nichts zu melden haben.

Aha... deshalb verschweigt Yamaha auch seine Bösendorfer-Samples konsequent... ? ... :-D


Subjektives Werturteil. Im Faden nebenan sind Leute vom V-Piano begeistert.

"Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst... aber lass mich mit der Nachbarschaft in Ruhe" :lol:
Solange sie in dem Faden nebenan bleiben, soll mir das egal sein...



Was hat das mit Luxus zu tun? Ich stelle Dir gern neben jedes Digi ein akustisches Pendant, welches live besser klingt und günstiger ist...

LG Georg
 

Ist aber immer noch viieeeel günstiger als ein Flügel...
Spielt sich ja auch nicht wie einer. Solche Umbauten bekommt man beim Verkauf nie wieder rein. Im Gegenteil, ein Klavier ohne Moderator bekommt man unter Umständen eher noch schlechter los.

Was hat das mit Luxus zu tun? Ich stelle Dir gern neben jedes Digi ein akustisches Pendant, welches live besser klingt und günstiger ist...
"Besser klingt" ist völlig subjektiv, aber ich wiederhole mich. ;-)

Günstiger als Digi schaffst du nicht, schon wegen des Gewichtes, des notwendigen Ventas plus alljährliche Klaviertechniker-Visite. So eine musikalische Immobilie muß nicht nur teuer herbeigeschafft, sondern unter Umständen auch schnell wieder weg (und da werden dann die tiefroten Zahlen geschrieben).

Digitalpianos sind privat vor allem deswegen so gefragt, weil sie ein normales, handhabbares Möbelstück sind, was in Eigenregie zerlegt und zusammengebaut und mit dem eigenen Pkw transportiert werden kann (und ist bei Bedarf im gewöhnlichen Versand bestellt und ebenso schnell online als Paket wieder losgeschlagen).

Für einen Flügel lohnt sich der ganze Aufwand mit dem Drumherum (ggf. Kran etc.), für ein Pianino meines Erachtens absolut nicht mehr.
 
Wenn das tatsächlich so wäre, müsste mit bissel üben machbar sein, ein einfaches Stück ebenso klangschön wie Rubinstein zu spielen - fatalerweise kommt das aber nur sehr selten vor. Offenbar gibt es mehr als genug Klanggestaltungsmöglichkeiten auf einem guten Flügel, denn seine Mechanik ist ein sehr sensibel reagierendes mechanisches Präzisions"gerät".

Klar, Rubinstein kann zaubern und den Hammer irgendwie anders beschleunigen. Der ist an so banale Dinge wie die Physik, die sonst überall im Universum gilt, nicht gebunden.
Der Flügel kann so präzise gebaut sein, wie er will, man kann auch auf ihm die Tasten nur stärker drücken (Hammer wird schneller) oder weniger stark (Hammer wird nicht so schnell) - das wars dann.

Der Rest ist Einbildung (die aber bei manchen Menschen zweifellos eine große Rolle spielt).
 
ich verstehe nicht, dass immer wieder dieser ewig schwelende Zwist zwischen akustisch und digital bedient wird. Kommt mir vor wie die Apfel-Jünger und Windoof-Fraktion bei Computern. Lasst doch bitte beiden Welten die jeweilige Daseins-Berechtigung und spammt nicht immer wieder einen anderen Faden zu. Jeder Jeck ist anders. Also was solls?!
 
Hi thinman,
ich verstehe nicht, dass immer wieder dieser ewig schwelende Zwist zwischen akustisch und digital bedient wird. Kommt mir vor wie die Apfel-Jünger und Windoof-Fraktion bei Computern. Lasst doch bitte beiden Welten die jeweilige Daseins-Berechtigung und spammt nicht immer wieder einen anderen Faden zu. Jeder Jeck ist anders. Also was solls?!
im Prinzip hast du recht, aber FünfTon versucht mMn zu "missionieren" und damit Unbedarfte das nicht für allgemein anerkannte Tatsachen halten, muß man leider ab und zu einen Gegenkommentar schreiben.

Ich bewege mich übrigens schon seit Jahrzehnten in allen 3 Welten (DP/Synthesizer/E-Pianos, Klavier , Flügel). ;-)

Gruß
 
Dein Klavier wird auch mit Sicherheit dieses schlimme dritte Pedal in der Mitte haben, welches einen weichen Filzlappen zwischen Hämmer und Saiten schiebt (genannt "Moderator"), um es der Umgebung (scheinbar) etwas leichter zu machen, sich endlos wiederholende Tonleitern zu ertragen, oder?

Ja, genau so ist es. Ich habe eine Weile gebraucht, bis ich entdeckt habe, wofür dieses Pedal gut ist (oder sollte ich sagen: schlecht?). Zunächst war ich begeistert, allerdings verändert sich das Anschlagverhalten durch dieses Pedal deutlich, womit das Üben in dieser Stellung an Zweckmäßigkeit verliert. Inzwischen verwende ich es kaum mehr. Meinem Mann gefällt mein Üben am Klavier, auch die Nachbarn sind begeistert (die hören allerdings durch eine dicke Wand ziemlich gedämpft mit). Die einzigen, die sich beschweren, sind die Kinder, aber die haben/hätten eh die Möglichkeit, auszuziehen :teufel:
 
Da ich, was Instrumente betrifft, eher zu den Unterprivilegierten gehöre, muss ich mal den Stab für das Digi brechen, immer wenn ich auf dem schicken Möbelstück - Schippendehl- Klavier (mit Filzeinhängung - ohne fallen einem die Ohren ab und die gesamte Fertighaussiedlung hört mit....)
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im Elternhaus 14 Tage spiele und dann wieder an meinem casio-Digi (mit privia Normalklasse)
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gewohnt spielen kann, werden mir die Unterschiede klar, das Klavier geht sehr schwer, ist -leicht- verstimmt, mechanisch gehen z. B. Repetitionen auf einem Ton nicht in der richtigen Geschwindigkeit, Dynamik lässt sich gerade im piano Bereich nicht so differenzieren- aber mein Digi kann ich laut stellen und dann differenzieren, kann ich leise stellen , und nachts um drei ohne Kopfhörer spielen (Kopfhörer und musizieren ist für mich nicht vorstellbar....) ist immer gestimmt, lässt sich leicht spielen (kann man sogar noch einstellen...)

Mein Mann wollte sich schon nach einem gebrauchten (Billigklavier) umschauen, ich will nicht, wenn darf es nur was sein, dass das Digi überbietet, und das ist bestimmt kein einfaches kaputt gespieltes gebrauchtes Klavier. Ein Digi kann nämlich auch verwöhnen......
 
Hi elli,
im Elternhaus 14 Tage spiele und dann wieder an meinem casio-Digi (mit privia Normalklasse)
gewohnt spielen kann, werden mir die Unterschiede klar, das Klavier geht sehr schwer, ist -leicht- verstimmt, mechanisch gehen z. B. Repetitionen auf einem Ton nicht in der richtigen Geschwindigkeit, Dynamik lässt sich gerade im piano Bereich nicht so differenzieren- aber mein Digi kann ich laut stellen und dann differenzieren, kann ich leise stellen , und nachts um drei ohne Kopfhörer spielen (Kopfhörer und musizieren ist für mich nicht vorstellbar....) ist immer gestimmt, lässt sich leicht spielen (kann man sogar noch einstellen...)
sehr gut, du beschreibst warum ein DP Sinn machen kann. Aber die Gründe sind meistens ausserhalb der klanglichen, tonlichen Gestaltung. (Ich hab' ja auch 2 DPs wegen Transportabilität und (fast) lautloser Übemöglichkeit)

Mein Mann wollte sich schon nach einem gebrauchten (Billigklavier) umschauen, ich will nicht, wenn darf es nur was sein, dass das Digi überbietet, und das ist bestimmt kein einfaches kaputt gespieltes gebrauchtes Klavier. Ein Digi kann nämlich auch verwöhnen......
In beiden Welten gibt es gute und schlechte Instrumente.
Die DPs sind tatsächlich immer gestimmt und auch der Anschlag ist meistens in Ordnung und muß nicht reguliert werden.
Übrigens ist mein Yamaha Flügel super stimmstabil. Da ich schon einige Klaviere besessen habe, weiß ich, daß das nicht der Normalzustand ist. Vielleicht ist es aber auch die heutige Fertigungsqualität von Yamaha.

Gruß
 
Natürlich hat so ein Instrument wie der Avant Grand auch seine Berechtigung... aber m.E. nicht im privaten Bereich, wo ich mich selbst an meinem Spiel (und dem dementsprechenden akustischen Erlebnis) erfreuen will.
Ich denke, solche Instrumente zielen sehr bewußt auch auf den Privatkundenbereich.

Es kommt halt darauf an: welches Gewicht man den (vielen) Vorteilen eines Digis gegenüber seinem "künstlichen" Klang geben will.

Letztlich wird es die Marktentwicklung über die nächsten Jahre/Jahrzehnte zeigen, welche Akzeptanz und damit Verbreitung Instrumente dieser Art erreichen werden.

Habe mir Demos vom Avant Grand angehört... gefällt mir nicht, Sample-Technologie, kein Physical Modeling, zu wenig Leben...
 
Klar, Rubinstein kann zaubern und den Hammer irgendwie anders beschleunigen. Der ist an so banale Dinge wie die Physik, die sonst überall im Universum gilt, nicht gebunden.
Der Flügel kann so präzise gebaut sein, wie er will, man kann auch auf ihm die Tasten nur stärker drücken (Hammer wird schneller) oder weniger stark (Hammer wird nicht so schnell) - das wars dann.

Der Rest ist Einbildung (die aber bei manchen Menschen zweifellos eine große Rolle spielt).

Da irrst du dich. Der Anschlag eines Pianisten und die damit verbundene Klangerzeugung/Klanggestaltung machen erst einen erstklassigen Pianisten aus. Das unterscheidet die Toppianisten von den guten Pianisten.
 

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