Falsche Handhaltung korrigieren

J

Jeanpaul5

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11. Feb. 2011
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Hallo!
Ich habe seit einem halben Jahr einen sehr begabten kleinen 11 jährigen Schüler, der letzte Woche bei Jugend Musiziert sogar 23 Punkte, d.h. eine Weiterleitung bekommen hat.
Darüber war ich zwar ganz baff, weil ich noch so viel sehe, was nicht stimmt, aber natürlich auch sehr begeistert!

Nun bemerke ich schon seit er bei mir ist, dass er technisch zwei entscheidende Handycaps hat:
1. drückt er fast alle Finger durch
2. seine Hände liegen nach außen gekippt auf den Tasten, sodass der kleine Finger immer liegt

Er hatte bisher Unterricht bei seiner Mutter, die auch Klavierlehrerin ist, aber nicht so streng. Er spielt bestimmt, seit er vier oder fünf ist. Und nun komme ich daher, und sehe, dass seine Handhaltung falsch ist, und ihm bei vielen Sachen im Wege steht.

Meine Frage ist, wie kann ich ihm diese jahrelang gefestigte Haltung abgewöhnen, ohne dass er frustriert das Handtuch schmeißt????

Er spielte jetzt z.B. Bachs Lautenpräludium c-Moll, und es eierte...
Ich riet ihm, es punktiert, auch im staccato zu üben mit sehr aktiven, greifenden Fingern, das half gegen das "Eiern", weniger gegen die zwei grundsätzlichen Probleme.

Ich hätte jetzt mit ihm sehr langsam einfache Übungen, z.B. Hanon:(, gemacht, mit sehr kontrolliertem Anschlag: Finger isoliert heben, Anschlag mit rundem Finger (auch kleinem Finger), loslassen; das Ganze auch im staccato.

Diese Fingerübungen musste ich selbst mit 16 Jahren für zwei Jahre täglich machen, es hat mir manchmal gestunken, aber auch enorm!! geholfen. Heute habe ich eine ziemlich sichere Technik.

Bloß - ob das ein 11jähriger wirklich einsichtig macht????

Ich stehe etwas auf dem Schlauch, so einen Fall hatte ich noch nie.

Aber ich hoffe, dass mir hier einige auf professionelle Weise weiterhelfen können!

Dankeschön schon einmal für alle kommenden Antworten!
 
Bitte nicht! Dein Ansatz würde nur dazu führen, daß er verkrampfter wird.

Freu Dich lieber, daß er offenbar eine lockere Bewegungsweise hat!!

Zum Durchdrücken der Finger gibt's in einem anderen Thread schon wertvolle Tipps. Die Finger einfach einheitlich "rund" zu machen ist die falsche Methode und ersetzt ein Stereotyp durch ein anderes, noch ungünstigeres. Schlimmstenfalls kriegt er dann so'ne "Hämmerchen-Technik" :eek:
Die Finger müssen vor allem die ganze Zeit "in sich" (also auch im letzten und vorletzten Fingergelenk) beweglich bleiben und dürfen sich nicht in einer Stellung, egal ob "gerade" oder "gebogen", verfestigen!

Außerdem scheinst Du nur die Finger zu sehen. Wichtig ist aber vielmehr bei der ganzen Angelegenheit, was der ARM macht! Du hast also großen Nachholbedarf in Sachen Kenntnis der Bewegungsabläufe beim Instrumentalspiel.

Unregelmäßigkeiten behebt man schließlich primär nicht dadurch, daß man die Bewegungen gleichmäßiger und berechenbarer macht ("trivialisiert"), so wie Du es offenbar vorhast, sondern dadurch, daß man aus der Klangvorstellung heraus spielt. So einfache Mittel wie a) den Schüler genau hören lassen, inwieweit Tonverbindung oder Tontrennung wie gewünscht erklingen oder b) den Schüler die Phrase (mit-)singen zu lassen wären angesagt!

LG,
Hasenbein
 
Was macht der Arm?

Danke für die schnelle Antwort!

Um meine Darstellung zu vervollständigen, muss ich aber erwähnen, dass der Arm bei meinem Schüler fast nichts macht. Er kennt auch kein lockeres Handgelenk, und dadurch z.B. die Erzeugung schöner runder Töne.
Auch die Schultern sind oft hochgezogen (wurde auch von der Jury bei Jugend Musiziert bemängelt)
Der Daumen hat dagegen durch die nach außen liegende Haltung der Hände, größeren Spielraum als bei stehenden Fingern. Dadurch kommen immer starke Betonungen auf allen Tönen, die der Daumen spielt, z.B. auch auftaktige Anfänge von Tonleitern, die leise sein sollten, zu Stande. Wenn ich ihn darauf hinweise, hört ers nicht, und kann es kaum korrigieren.

Wenn ich die anderen Schüler so memoriere, die ich gesehen und gehört habe bei Jugend Musiziert, dann meine ich, dass sie alle sehr wohl eine "gute" Handhaltung hatten...
 
Ich mag diesen Ausdruck "Handhaltung" überhaupt nicht.

Das hat so was Statisches, so was von "Pose einnehmen". Und außerdem wird schon wieder nur auf Finger / Hand geguckt, das ist schlecht, denn man spielt mit dem ganzen Körper.

Man sollte von "zweckmäßiger Bewegungsweise" sprechen, und diese sollte wiederum audiomotorisch sein - d.h., wie soll es klingen -> daraus ergeben sich zweckmäßige Bewegungsweisen.

Ich wiederhole: Deine Beschreibungen zeigen durch ihre Ausdrucksweise, daß Du von der Funktionsweise des Bewegungsapparats bis jetzt zu wenig Ahnung hast und dort erstmal selber einiges aufholen mußt. Oder kannst Du mir z.B. erklären, warum das Handgelenk eigentlich unbeweglich ist und wie man das ändert? Oder wie Anweisungen lauten müssen, wie man permanentes Schulternhochziehen vermeidet??

LG,
Hasenbein
 
Hallo Hasenbein,

deine Antwort lässt vermuten, dass du die Klavieristische Weisheit mit Löffeln gefressen hast...
Ich empfinde aber die Art und Weise der Antworten ziemlich von oben herab. Das verletzt mich. Ich hatte hier eigentlich eine kollegialere Umgangsweise erwartet und nicht, dass ich erstmal runtergemacht werde. Schade.
Ich habe sieben Jahre Kirchenmusik studiert mit Hauptfach Klavier, und habe das Ganze erfolgreich abgeschlossen. Soweit zu meinem Hintergrund.

Wenn du so toll Bescheid weißt, dann würden mir mehr als Vorwürfe und Unterstellungen konkrete Tips weiterhelfen.

Einen schönen Abend noch.
 
Hallo Jeanpaul5,

Du reagierst aber empfindlich ...
Ein Kirchenmusikstudium wird wohl kaum die methodischen und didaktischen Aspekte des Klavierspiels berühren. Insofern denke auch ich, dass Du da einigen Nachholbedarf haben wirst. Selbst gut spielen können und das auch weitergeben können sind nunmal zwei paar Stiefel.

Monte
 
Hallo Jeanpaul5,

ich habe ja bereits konkrete Tips und Hinweise gegeben. Das muß erstmal als Denkanstoß (jahaaa! Ich gebe nicht Fertigrezepte, sondern verlange Selber-Nachdenken, Selber-Wahrnehmen und Selber-Forschen - Unverschämtheit, ne?) reichen, zumal ja noch andere sich äußern werden.

Ich habe keine Zeit und Lust, hier zusätzlich noch einen kompletten Einsteigerkurs in Klavierphysiologie hinzukrickeln :D

Außerdem möchte ich Dich - ganz ernst & ganz nett gemeint - trösten: SEHR VIELE Klavierlehrer haben von der Funktionsweise des Bewegungsapparates beim Instrumentalspiel zu wenig Ahnung; sie wiederholen einfach die Klavierunterrichts-Klischees, die sie selber gesagt bekommen haben ("Finger, als hielte man ein Bällchen / wie Hämmerchen", "Schultern nicht hochziehen", "Unterarm gerade", "Handrücken so, daß eine daraufgelegte Münze nicht runterfällt" etc. pp. ...).

LG,
Hasenbein
 
Ich hatte hier eigentlich eine kollegialere Umgangsweise erwartet und nicht, dass ich erstmal runtergemacht werde. Schade.
Ich habe sieben Jahre Kirchenmusik studiert mit Hauptfach Klavier, und habe das Ganze erfolgreich abgeschlossen. Soweit zu meinem Hintergrund.

Hallo Jeanpaul5,

laß den Jungen akkordische Sachen spielen, und zwar mit der Begründung, dass er den Pedalgebrauch und das differenzierte Anschlagen (Oberstimme etc.) lernen soll - hierfür wäre Chopins Prelude c-Moll als Einstieg richtig.

Der eigentliche Grund dafür ist: mit abkippender Hand wird der Bub die Akkorde nicht greifen können, also wird er sich - ohne Kritik an seiner bisherigen Handhaltung - von allein umstellen. Danach dann Sachen wie Pathetique 2. Satz (geht gekippt auch nicht) und Schubert Ges-Dur Impromptu.

Das wäre ein Ansatz --- hofentlich verletzungsfrei und kollegial genug formuliert.

Gruß, Rolf

p.s. das abkippen der Hand nach außen ist ein sehr lästiges und häufiges Phänomen; was da auch hilft, ist, die Ellenbogen etwas weiter außen zu halten
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Außerdem möchte ich Dich - ganz ernst & ganz nett gemeint - trösten: SEHR VIELE Klavierlehrer haben von der Funktionsweise des Bewegungsapparates beim Instrumentalspiel zu wenig Ahnung; (...)

wie kann das sein? sehr viele davon haben keine Ahnung?? :confused::rolleyes: uiuiui... das ist aber herb... da machen also Deiner Ansicht nach sehr viele Leute einen Job, von dem sie keine Ahnung haben??? ...boah... da sollte man doch die Polizei alarmieren...
 
Moin Rolf, ich habe, wie so oft, aufgrund Deiner Formulierung keine Ahnung, inwieweit Du mir sarkastisch beipflichtest oder ob das durchaus gegen mich geht - aber ich möchte dazu nur anmerken, daß es sehr wohl so ist, daß es sehr viele Klavierlehrer gibt, die zwar anständig bis sehr gut spielen können und auch in der Vermittlung anständige bis sehr gute Arbeit leisten (insofern also grundsätzlich schon von ihrem Job Ahnung haben), aber von Physiologie kaum etwas wissen, sondern einfach nur die üblichen Dinge wiederkäuen, die ihnen selber im Klavierunterricht gesagt worden sind. Dies ändert sich im Laufe der Jahrzehnte nur langsam (u.a. durch Körpertechniken wie Feldenkrais etc.).

Deine Anweisung mit dem Ellenbogen möchte ich physiologisch dann doch mal präzisieren:

Der Junge sitzt vermutlich zu nah am Klavier(!), so daß der Ellenbogen-Winkel nah an 90 Grad beträgt. Dies ist erstmal zu ändern, er muß ein gutes Stück weiter weg, so daß sich ein stumpferer Ellenbogenwinkel ergibt und er mehr den Arm "wie ein Seil" zwischen Schultergelenk und Taste hängen lassen kann.

Nun kann man die Hand nach innen kippen, indem man den ganzen Arm rotiert - die Bewegung erfolgt also im Schultergelenk. Dabei geht unweigerlich bei abgeknicktem Arm der Ellenbogen nach außen (das ist das Phänomen, das Du meinst, Rolf).

Dies sollte erstmal die primäre Maßnahme sein. Außerdem ist wichtig zu sehen, daß zusätzlich Kippung der Hand durch Rotation des Unterarms bewirkt werden kann (also die Bewegung, die auch beim Tremolo gebraucht wird). Man kann ausprobieren, den Jungen so nah dransitzen zu lassen wie bisher und die Kippung nur durch den Unterarm beheben - das wird sich jedoch sehr unbequem und unnatürlich anfühlen, da der Unterarm fast "bis zum Anschlag" nach innen rotiert werden muß. Auch wenn das in diesem Fall also nicht die Lösung ist, ist es dennoch Aufgabe des Lehrers, auf eine freie, nicht gesperrte Rotationsachse des Unterarms zu achten - nur dann kann locker und geschmeidig gespielt werden.

Schau, Jeanpaul5, aus der Art Deiner Fragen ging hervor, daß Dir dies offenbar nicht klar war, sonst hättest Du die Handkippung ja nicht so als Problem gesehen, zu dem Du Ratschläge brauchst, und außerdem hättest Du es nicht als Problem der "Handhaltung" bezeichnet, sondern richtig als Problem der Sitzweise und der Armhaltung.
Daher ist es doch nun wirklich nicht zu unverschämt, Dir Nachholbedarf in Sachen Physiologie zu diagnostizieren, das mußt Du (zumindest im stillen Kämmerlein) doch zugeben, oder?

LG,
Hasenbein

P.S.: Man kann auch diese Knochen-Spitze des Ellenbogens betrachten: Wenn sie nach unten zeigt, ist das ungünstig, denn der Gesamtarm ist in einer ungünstigen Stellung (d.h. rechts zu weit in Richtung Uhrzeigersinn rotiert), und man muß, um die Hand in eine nicht nach außen gekippte Stellung zu bringen, zu stark den (rechten) Unterarm gegen den Uhrzeigersinn rotieren, was zu Dauerverkrampfung führt. Die Knochenspitze des Ellenbogens muß also etwas nach außen zeigen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ein interessantes Thema.

Habe den Begriff audiomotorisch heute zum ersten Mal in meinem Leben gelesen und natürlich gleich gegoggelt.

Wer hat diesen Begriff geprägt und steht er im Zusammenhang mit der Resonanzlehre?
Das hier habe ich gefunden: http://www.resonanzlehre.de/index.htm

Aus meinen Erfahrungen als Hobbyklavierspielerin im Umgang mit 3 verschiedenen Klavierlehrern habe ich den Eindruck gewonnen, daß sich zum einen die Inhalte des Klavierunterrichts im Vergleich von vor 25 Jahren vom rein mechanischen Üben weg zu einem anderen Ansatz verändert haben und daß die Qualität des Klavierunterrichts sehr stark davon abhängig ist, ob ein Klavierlehrer bereit ist, sich überhaupt mit Schülern individuell beschäftigen zu wollen und Lust hat, den ganzen Menschen dabei zu sehn.
Folgende laienhafte Überlegungen fallen mir dazu ein:
Vielleicht ist der Begriff "Haltung" im Zusammenhang mit Klavierspiel doch irreführend und man könnte ihn durch den Begriff "Ausgangsstellung" ersetzen.
Die Sitzfläche und die Fersen bilden die stabile Basis beim Klavierspielen, es sind ja dann im Grunde vier Säulen, auf denen, das Körpergewicht abgelegt ist.
Die kugeligen Schultergelenke sind die Gelenke mit dem größten Bewegungsausmaß und sind wahrscheinlich sehr wichtig beim Klavierspielen. Das ganze Klavierspielen hat ja dann im Grunde sehr viel mit Körperwahrnehmung zu tun, mit angemessener Muskelgrundspannung.
Aber logisch wäre doch dann eigentlich, im Anfangsunterricht den Schwerpunkt weg vom Notenlesen und Abspielen derer auf dem Klavier hin zum Wahrnehmen und Produzieren von Tönen zu legen und zwar mit physiologischer Körperbewegung. Aber vielleicht ist das ja längst schon so, liebe Klavierlehrer.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Bloß - ob das ein 11jähriger wirklich einsichtig macht????

Hallo!
Ich habe seit einem halben Jahr einen sehr begabten kleinen 11 jährigen Schüler, der letzte Woche bei Jugend Musiziert sogar 23 Punkte, d.h. eine Weiterleitung bekommen hat.
Darüber war ich zwar ganz baff, weil ich noch so viel sehe, was nicht stimmt, aber natürlich auch sehr begeistert!

Nun bemerke ich schon seit er bei mir ist, dass er technisch zwei entscheidende Handycaps hat:
1. drückt er fast alle Finger durch
2. seine Hände liegen nach außen gekippt auf den Tasten, sodass der kleine Finger immer liegt

Er hatte bisher Unterricht bei seiner Mutter, die auch Klavierlehrerin ist, aber nicht so streng. Er spielt bestimmt, seit er vier oder fünf ist. Und nun komme ich daher, und sehe, dass seine Handhaltung falsch ist, und ihm bei vielen Sachen im Wege steht.

Meine Frage ist, wie kann ich ihm diese jahrelang gefestigte Haltung abgewöhnen, ohne dass er frustriert das Handtuch schmeißt????

Er spielte jetzt z.B. Bachs Lautenpräludium c-Moll, und es eierte...
Ich riet ihm, es punktiert, auch im staccato zu üben mit sehr aktiven, greifenden Fingern, das half gegen das "Eiern", weniger gegen die zwei grundsätzlichen Probleme.

Ich hätte jetzt mit ihm sehr langsam einfache Übungen, z.B. Hanon:(, gemacht, mit sehr kontrolliertem Anschlag: Finger isoliert heben, Anschlag mit rundem Finger (auch kleinem Finger), loslassen; das Ganze auch im staccato.

Diese Fingerübungen musste ich selbst mit 16 Jahren für zwei Jahre täglich machen, es hat mir manchmal gestunken, aber auch enorm!! geholfen. Heute habe ich eine ziemlich sichere Technik.

Bloß - ob das ein 11jähriger wirklich einsichtig macht????

Ich stehe etwas auf dem Schlauch, so einen Fall hatte ich noch nie.

Aber ich hoffe, dass mir hier einige auf professionelle Weise weiterhelfen können!

Dankeschön schon einmal für alle kommenden Antworten!


Bei allem was gesagt wurde , muss erwaehn werden ja kein Stress dem Jungen auferlegen sonst ist es gelaufen, er wird sich gegen dich auflehnen und die Mutter die stolz auf ihren Sohn ist wird jemanden anderes suchen, alles mit Ruhe

Cordialemet
Destenay
 
Handhaltung

Hallo, JeanPaul, ich bin selber auch Klavierlehrer, und möchte Dir in allen Punkten zustimmen. Es ist m.E. sehr wichtig, einem 11 jährigen Schüler im "Studium Generale" zunächst einmal die schulmäßige Handhaltung beizubringen. Weder Dackelbeine noch flache 5. Finger können ein musikalisch-und technisch einwandfreies Spiel erzeugen. Wie sollte er so jemals cantabel spielen? Deine Vorgehensweise beim BWV 999 ist auch sehr gut, ich lasse in diesen Fällen meine Schüler das Werk sogar durchgängig zupfen (Fingerstaccato), ganz so, wie Du es ja faktisch auch machst. Eine Audiomotorik zu entwickeln gehört m.E. in dieser Ausbildungsstufe nicht zum primären Thema, da es voraussetzt, das ein Elfjähriger eine präzise, pianistische Klangvorstellung a priori besitzt. Insofrern widerspreche ich Hasenbein. Es geht auch nicht um Trivialisierung, sondern um die in der Pädagogik genannte Reduktion von Komplexität, als Basis der Entwicklung eines auch individuell gefärbten Klavierspiels. Jeder von uns weiß doch, das sich haltungsmäßige Freiheiten, gerade auch hinsichtlich der Physiologie des Schulter-und Armbereichs vorzugsweise in der Gewichtstechnik in späterer Ausbildungsstufe integrieren läßt. Nur die Basis muß doch erst einmal vemittelt werden.Und daran tust Du gut! Gruß! Stephan
 
Nun, Stephan, auch Du hast offenbar in Deiner Ausbildung nicht richtig aufgepaßt.

Sonst wäre Dir bekannt, daß auch die berühmten Autoren klaviermethodischer Werke wie Neuhaus, Martienssen, Gat etc. die Wichtigkeit der audiomotorischen Steuerung im Gegensatz zu "aus Mechanik heraus spielen und dann hören, wie's geworden ist" von der ersten Klavierstunde an außerordentlich betonen!

"Die schulmäßige Handhaltung", wenn ich so was schon höre! :???:
:rolleyes:

LG,
Hasenbein
 
Übrigens denken manche, ein Stück wie BWV 999 (oder z.B. das 1. Präludium aus WTK I) sei besonders geeignet als Etüde und dadurch in gewisser Weise "einfach", daß es aus gleichartigen Takten besteht.

Dies ist aber ein Trugschluß. Die Repetitivität bewirkt, daß 1) eine größere Verfestigungsgefahr beim Schüler eintritt (der Arm bleibt zu sehr in einer Stellung stehen, wenn man nicht aufpaßt) und 2) das frische Miterleben durch das ganze Stück dem Schüler sehr erschwert wird, es schleicht sich zu leicht ein routiniertes "Abspulen" ein. Und genau dann ist die "Wackel-Gefahr" nämlich noch größer, wenn der Schüler nicht 100% mit Ohren und Herz bei der Sache ist!

LG,
Hasenbein
 
Ein interessantes Thema.

Habe den Begriff audiomotorisch heute zum ersten Mal in meinem Leben gelesen und natürlich gleich gegoggelt.

Wer hat diesen Begriff geprägt und steht er im Zusammenhang mit der Resonanzlehre?
Das hier habe ich gefunden: http://www.resonanzlehre.de/index.htm
....
Aber logisch wäre doch dann eigentlich, im Anfangsunterricht den Schwerpunkt weg vom Notenlesen und Abspielen derer auf dem Klavier hin zum Wahrnehmen und Produzieren von Tönen zu legen und zwar mit physiologischer Körperbewegung. Aber vielleicht ist das ja längst schon so, liebe Klavierlehrer.


Ich denke, dass "Resonanzlehre" bzw Audiomotorik neue Begriffe für schon Dagewesenes ist. Also so neu ist das alles nicht. Doch wird so scheinbar das Rad neu erfunden: besser und runder als vorher.

Schon lange gibt es Bemühungen, Erkenntnisse aus Feldenkrais und sogar NLP in den Instrumentalunterricht mit einfließen zu lassen. Der gute alte Martiennssen hat schon anno dazumal die Grundlagen dafür gelegt. Wenn wir nicht wissen, wie etwas klingen soll, dann werden wir auch dafür nicht die passende Bewegung (er)finden sondern systematisch auf dem Instrument herum hacken, völlig unmusikalisch.

Zu Deinen Noten-Lern-Wünschen zu Beginn eines Instrumentalunterrichtes: da ist man schon lange weg von. Die Suzuki-Methode hat da eine großartige Vorreiter-Rolle übernommen: Spielen nach Gehör, Hineinhören in die Musik, in den Klang, gezielt an der Bewegung und damit am Klang arbeiten. Dazu braucht es keine neuen Verpackungen. Und: Noten lernen sind da eher hinderlich nach meinen Erfahrungen.

Die "richtige" Haltung am Klavier kann nicht von Beginn an verlangt werden. Das Einzige, was zu tun ist: permanent sich eine günstigeren Haltung annähern. Durch alle Wachstumsphasen hindurch.

Als Monika Seles in einem Jahr 4 Centimeter gewachsen ist haben ihre Eltern sie aus dem Tenniszirkus heraus genommen, damit das Mädel ihre Technik den neuen Gegebenheiten anpasst. Hätte sie weiter gespielt (und vieeeel Geld verdient, da sie schon unter den Top Ten war) dann hätte ihre (vormals richtige und nun) falsche Handstellung usw verhindert, dass sie lange und gesund in der Toprunde weiter spielt. Nur soviel von einer "richtigen" Grundstellung, die man am Anfang erlernen sollte. Die Realität ist, dass man niemals auslernt sich gute Haltungen für ein bestimmtes Kangresultat zu erarbeiten.

Fazit: es gibt keine "richtige" Grundhaltung, die man zu Beginn lernen sollte. Für bestimmte Stücke sitzt man sogar völlig anders jeweils vor den Tasten, gerade als kleiner Mensch, da die Arme noch nicht weit rüber ragen. Man muss immer wieder neu die richtigen Haltungen und Bewegungen für das jeweilige Stück oder auch nur Passage finden. Und dabei helfen einem die OHREN und nicht ein Regelwerk aus Haltungsverordnungen. Und das von Beginn an!!!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Liebe Viola!
Danke für Deine interessanten Gedankenanstöße.

Zitat Viola:
"Ich denke, dass "Resonanzlehre" bzw Audiomotorik neue Begriffe für schon Dagewesenes ist. Also so neu ist das alles nicht. Doch wird so scheinbar das Rad neu erfunden: besser und runder als vorher."

Mich interessiert das Thema sehr. Ich habe es so verstanden, daß die "Resonanzlehre" einen noch anderen Schwerpunkt beinhaltet als Feldenkrais und NLP. Es ist doch eigentlich noch spezieller auf Musiker zugeschnitten. Mir gefällt auch der dreidimensionale Gedanke unter Einbziehung der Gleichgeichtsorgans daran. Klar, irgendwo sind das alles Methoden, die sich mit der Körperwahrnehmung beschäftigen.

Zitat Viola:
"Schon lange gibt es Bemühungen, Erkenntnisse aus Feldenkrais und sogar NLP in den Instrumentalunterricht mit einfließen zu lassen. Der gute alte Martiennssen hat schon anno dazumal die Grundlagen dafür gelegt. Wenn wir nicht wissen, wie etwas klingen soll, dann werden wir auch dafür nicht die passende Bewegung (er)finden sondern systematisch auf dem Instrument herum hacken, völlig unmusikalisch."
Ich kann ja dann im Grunde auch sagen: wenn ich nicht weiß, welche optimalen Möglichkeiten die unterschiedlichen Muskeln haben, schöpfe ich eigentlich nicht alle Kapazitäten aus, um schöne Klänge zu zaubern.

Zitat Viola:
"Zu Deinen Noten-Lern-Wünschen zu Beginn eines Instrumentalunterrichtes:"

Viola, da hab ich mich anscheinend unverständlich ausgedrückt. Ich habe keine Notenlernwünsche, sondern finds großartig, daß das Notenlernen aus dem Anfangsunterricht gebannt wurde.

Zitat Viola:
""Die "richtige" Haltung am Klavier kann nicht von Beginn an verlangt werden. Das Einzige, was zu tun ist: permanent sich eine günstigeren Haltung annähern. Durch alle Wachstumsphasen hindurch.
Als Monika Seles in einem Jahr 4 Centimeter gewachsen ist haben ihre Eltern sie aus dem Tenniszirkus heraus genommen, damit das Mädel ihre Technik den neuen Gegebenheiten anpasst. Hätte sie weiter gespielt (und vieeeel Geld verdient, da sie schon unter den Top Ten war) dann hätte ihre (vormals richtige und nun) falsche Handstellung usw verhindert, dass sie lange und gesund in der Toprunde weiter spielt. Nur soviel von einer "richtigen" Grundstellung, die man am Anfang erlernen sollte. ""
Ich nenne es ja auch deswegen explizit "Ausgangsstellung" oder hälst Du diesen Ausdruck auch für falsch?

Zitat Viola:
"Die Realität ist, dass man niemals auslernt sich gute Haltungen für ein bestimmtes Kangresultat zu erarbeiten."
Davon brauchst Du micht nicht zu überzeugen. :-D

Zitat Viola:
""Fazit: es gibt keine "richtige" Grundhaltung, die man zu Beginn lernen sollte. Für bestimmte Stücke sitzt man sogar völlig anders jeweils vor den Tasten, gerade als kleiner Mensch, da die Arme noch nicht weit rüber ragen. Man muss immer wieder neu die richtigen Haltungen und Bewegungen für das jeweilige Stück oder auch nur Passage finden. Und dabei helfen einem die OHREN und nicht ein Regelwerk aus Haltungsverordnungen.""

Ich wollte eher so verstanden werden, daß ich eine "Basis" habe, wo da ganze Körpergewicht drauf ruht, damit meine Arme frei für entspannte Spielweise sind. Ich nenne mal ein Beispiel: Wenn ein Kind an den Hausaufgaben sitzt und die Mutter sagt: Kind, zappel doch nicht so rum und halt den Stift nicht so verspannt und drück nicht so fest auf - dann liegts oft daran, daß der Sprößling den ganzen Körper einsetzen muss, um überhaupt genug Grundspannung zum Sitzen zu haben. Dabei ist einfach nur der Bodenkontakt der Füße wichtig und das Sitzmobiliar ist zu hoch bzw. nicht richtig adaptiert./QUOTE]

Viola, ich bin froh, daß ich dieses Forum hier kenne und mit so vielen Menschen hier diskutieren darf, die viel von Musik verstehen. Danke für Deinen Beitrag. Und: Sorry, daß ich den Faden ins Off - Topic lenke.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Um meine Darstellung zu vervollständigen, muss ich aber erwähnen, dass der Arm bei meinem Schüler fast nichts macht. Er kennt auch kein lockeres Handgelenk, und dadurch z.B. die Erzeugung schöner runder Töne.
Auch die Schultern sind oft hochgezogen (wurde auch von der Jury bei Jugend Musiziert bemängelt)
Der Daumen hat dagegen durch die nach außen liegende Haltung der Hände, größeren Spielraum als bei stehenden Fingern. Dadurch kommen immer starke Betonungen auf allen Tönen, die der Daumen spielt, z.B. auch auftaktige Anfänge von Tonleitern, die leise sein sollten, zu Stande. Wenn ich ihn darauf hinweise, hört ers nicht, und kann es kaum korrigieren.

Wenn ich die anderen Schüler so memoriere, die ich gesehen und gehört habe bei Jugend Musiziert, dann meine ich, dass sie alle sehr wohl eine "gute" Handhaltung hatten...


Liebe Jeanpaul5,

ich finde es absolut eine schwierige Situation für alle.

Aus meiner Sicht würde ich erst einmal mit der Mutter sprechen und versuchen, sie mit ins Boot zu holen. Wenn die nämlich ein Problem mit einer Umstellung hat, werden deine Versuche nichts nützen. Oder hast du das schon gemacht? Wenn man ihr klar macht, welch Talent in ihrem Sohn steckt und dass auch die Jury Probleme bei der Klanggestaltung etc. festgestellt hat, müsste sie doch bereit sein, eine Umstellung zu akzeptieren. Der Junge braucht nämlich sicher auch emotionale Unterstützung während der Woche, nicht nur im Unterricht.

Dann würde ich mit dem Jungen sprechen, ihn auf seine vielfältigen Fähigkeiten hinweisen, wie toll er alles schon macht, dass du und auch die Jury des Wettbewerbs aber gerne etwas an seiner Spielweise ändern würden. Dass es dann viel besser klingen würde und er auch für zukünftige Stücke mit höherem Schwierigkeitsgrad, aber auch höherem "Glücks- und Spassfaktor" viel besser gerüstet ist. Abgesehen von Krankheitsbildern wie SSE etc..

Eine gemeinsame Basis und ein gemeinsames Ziel von dir und dem Jungen ist also die Voraussetzung für ein mögliches Umlernen. Ich würde ihm auch ruhig deine Besorgnis schildern, dass du die Sorge hast, dass er eventuell die Lust verlieren könnte, dass du aber mit ihm als Team daran arbeiten willst und sehr gern mit ihm zusammen eine Lösung (Kompromisse?) erarbeiten möchtest. Man kann mit 11-Jährigen absolut so reden und ihn im besten Fall sogar neugierig machen auf Etwas, dass er so noch nicht kennen gelernt hat.

Den Weg, den ihr gemeinsam geht, bedarf also eines immer wieder neuen Austarierens und behutsamen Umgang mit ihm. Die gemeinsam erarbeitete Lösung wird dann sehr individuell aussehen:

ich würde wie hasenbein nicht die Handhaltung als vorrangiges Problem sehen, sondern die Verkrampfungen der Schultern und Gelenke. Die bedingen dann nämlich meist auch eine verkrampfte Hand. Man müsste also erst mal rauskriegen, wo das Problem eigentlich steckt. Hasenbeins Hinweis auf den Sitz ist ein wichtiger Punkt, da würde ich ansetzen. Es kann auch sein, dass dein Schüler grundsätzlich eher die Vorstellung hat, man müsse sich beim Klavierspielen anstrengen und brauche viel Kraft, um die Tasten herunterzudrücken. Wenn das der Fall ist, könnte man Spiele mit der Taste machen, wozu sich auch die Übungen von Feuchtwanger hervorragend eignen. Man kann den Auftrieb der Taste untersuchen, "Fahrstuhl" spielen ( sich also von der Taste hochtragen lassen), die Auslösung finden und als quasi kleines Trampolin oder Wasserbett Experimente damit machen und so herausfinden, dass alles ganz leicht geht und man mit ganz leichter Hand spielen kann. Man kann Klangunterschiede wahrnehmen, in dem man mal extra feste die Taste runterdrückt ( harter, häßlicher Ton) oder den Finger sanft in das Tastenbett fallen lässt (Glockenton).

Ich sehe auch die Gehörschulung als sehr wichtig an, denn wenn man hört, dass es schlecht klingt, wird man es ändern ( wollen). Also Lieder nach Gehör spielen, Klangunterschiede wahrnehmen, improvisieren etc.. Das macht ihm vielleicht sogar richtig Spaß.

Um ein Körpergefühl für Entspannung und Gelöstheit zu bekommen, kann man im Stehen erst mal die Beweglichkeit der Gelenke untersuchen: Schultern beim Einatmen hochziehen, beim Ausatmen fallen lassen, ganze Arme kreisen lassen (Schultergelenk = Kugelgelenk), Ellenbogenrotation etc. etc., also alle Bewegungsmöglichkeiten der Gelenke in natura ausprobieren lassen. Auch Entspannungsübungen wie auf dem Rücken liegend in den Bauch atmen (dabei Hand auf den Bauch legen und "in die Hand atmen") oder Gummipuppe spielen ( Schüler macht nichts, Lehrer hebt Körperteile an und lässt sie fallen, bewegt sie etc. - unbedingt dann auch im Stehen mit Arm, Unterarm machen, also diese anheben und fallen lassen) können hilfreich sein.

Im Sitzen am Klavier können diese Entspannungsübungen fortgesetzt werden, indem der Schüler die Schultern hochzieht und fallen lässt, dann den Arm anhebt und die Hand auf den Oberschenkel/Klavierdeckel fallen lässt. Dabei immer die Atmung (Einatmen-Ausatmen) miteinbeziehen. Diese Übungen zusammen mit den Tastenspielen ( s.o.) könnte er auch während des Übens immer wieder zwischendurch machen.

Dann würde ich sicher auch konkrete Übungen machen. Im Faden "eingedrückte Finger" gibt es dazu zum Beispiel eine von hasenbein beschriebene Übung, die ich auch immer mit meinen Schülern mache. Auch meine Anschlagsübung, die Übungen von tirolerhut, rolf etc., die das Greifen mit einbeziehen und die motorischen Spiele, die Viola beschreibt, finde ich gut. Also sich wie Tiere auf der Klaviatur fortzubewegen etc.. Den Fokus würde ich erst mal auf Entspannung, Gelöstheit, lockere Gelenke etc. richten, aber auch auf eine Aufrichtung der Hand durch Schulter/Ellenbogen, wie von hasenbein beschrieben. Es muss meiner Meinung nach darum gehen, dass Klavierspielen leicht ist, dass man sich nicht anstrengen muss, dass man ganz gelöst spielen kann. Letztendlich geht es natürlich um das Verhältnis Spannung-Entspannung, dass man also nach einem Impuls sich sofort wieder entspannt. Dazu sind auch Handgelenkstaccato-Übungen nicht schlecht.

Welche Stücke man dazu nimmt, auch um dem Jungen nicht den Spaß zu verderben, kommt darauf an, wieweit er gehen will. Optimal fände ich, erst mal leichtere Stücke zu nehmen, die trotzdem gut klingen. Ich würde aber keine Stücke wie das Bach-Präludium nehmen, da mir das zu "fingerlastig" wäre und dem Primärziel lockerer Gelenke und Entspannung bei gleichzeitigem Zuhören ( wie klingt es?) entgegen stehen würde. Wenn der Junge also nicht zu ungeduldig ist und es vielleicht sogar schön findet, romantische Stücke zu spielen, könnte man Saties Gymnopedie oder Gnossiennes nehmen oder das e-moll-Prelude von Chopin. Das von Rolf vorgeschlagene c-moll Prelude finde ich auch gut ( finden auch gerade Jungens toll - schön laut :p ), könnte aber noch zu weitgriffig sein und entspanntem Spiel entgegen stehen.

Wenn dein Schüler, was vorkommt, solche Stücke zum K.... :p findet und lieber was Lautes spielt, könnte man auch von Chatschaturjan den Trauermarsch nehmen. Der hat nicht so große Griffe und klingt bombastisch, ist auch gar nicht so schwer und braucht den Einsatz des ganzen Arms, sonst klingt's .... .

Auch alle Stücke von Bartok, Kabalewski etc. eignen sich hervorragend. Ich würde also eher die romantische Literatur aufwärts bevorzugen und keine schnellen Stücke nehmen.

So würde sich der Unterricht zusammensetzen aus neuen ( auch körperlichen) Erfahrungen, Gehörschulung (Lieder nach Gehör, Improvisation ....), Übungen und leichteren Stücken, die erst einmal den ganzen Arm etc. benötigen. Hören und Fühlen.

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: hasenbein und Viola, wie schon mal gesagt, kenne ich mich mit Feldenkrais nicht aus ( im Internet habe ich schon etwas gelesen und ich kenne auch ein paar Übungen). Ihr wendet das aber so wie ich euch verstanden habe, auch im Unterricht an. Wie denn??? :p Gibt es Literatur dazu, speziell für Instrumentalisten? Habt ihr mal eine Fortbildung dazu gemacht?
 

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