Ein Stück auswendig lernen

[Steinbock44]

Nein, es ist nicht das Gleiche. Die Widersprüche beziehen sich auf das Forum … es werden allgemeine Regel aufgestellt, ohne den Fragensteller zu können. Meistens werden die Fragen durch Anfänger gestellt und dann geht es mit den z.T. „non plus ultra“ Ratschlägen los.

 

[rolf]

"post mortem".

...lernt niemand was auswendig; und ein Klavierwalzerchen benötigt keine Totenmessen als Erläuterungen... und zuguterletzt nützt unsinniges Blabla nicht, um Musikstücke ohne Noten ausführen zu können.
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Der schlechteste Rat, den man @playitagain hier geben kann, ist der Verzicht auf "Theorie"! Dieser Rat hat nur einen einzigen Sinn: er zeigt, dass der ihn ausspricht, nichts von der Sache versteht.

Denn: "Theorie" (vierstimmiger Satz, Harmonik etc etc) liefert Zusammenhänge, die man verstehen kann, und diese lassen sich leichter merken, weil sie zusammenfassend sind. Ohne dergleichen wäre jedes Klavierstücke eine monströse Abfolge einzelner Tasten und damit eine kaum zu bewältigende Flut an Einzelinformationen.
(Der Vergleich mit Sprache hinkt, kann aber die Relationen zeigen: ein Vierzeiler kann als Folge von vier Satzteilen gemerkt werden (mit "Theorie") oder als in der richtigen Reihenfolge zu buchstabierende Kette von ca 100 Zeichen (ohne "Theorie") -- man merkt sich vier zusammengefasste Infos leichter als 100 zusammenhanlose!)

Freilich setzt vierstimmiger Satz &Co voraus, dass man sie zu begreifen lernt - hat man das, begreift und merkt man sich mehr (s.o.) --- und zum einsteigen ist es völlig klar, dass man sich in Reduktion leichteren Überblick verschafft (Melodie und Bass) und danach verständig ausfüllt.

 

[Steinbock44]

Dem stimme ich 100% zu, aber für gute Interpretation gehört auch die Dynamik, Phrasierungen, Betonungen, Stakkato, Legato etc. etc. Diese Anweisungen stehen auch in den Noten … da kommt man über gewisses Melodie-Gedächtnis kaum weg. Ich nehme an, dafür gibt es kaum eine zuverlässige Theorie.

 

[rolf]

Dem stimme ich 100% zu, aber für gute Interpretation gehört auch die Dynamik, Phrasierungen, Betonungen, Stakkato, Legato etc. etc.

...es kommen auch noch spieltechnische Fähigkeiten hinzu, die sollten auch "auswendig" vorhanden sein... ergänzen lässt sich alles
Für das hören ist die Melodie primär der individuellste Part - wie mehrere schon erwähnt hatten, hilft für das notenfreie spielen der Melodie, wenn man sie für sich zusätzlich individualisiert (Text unterlegen, gefühlige Stimmungen assoziieren usw)
...gemeinhin kennt man die Melodien schon vor dem lernen: man hat sich ja das Stück ausgesucht.

 

[Alter Tastendrücker]

aber für gute Interpretation gehört auch die Dynamik, Phrasierungen, Betonungen, Stakkato, Legato etc. etc. Diese Anweisungen stehen auch in den Noten … da kommt man über gewisses Melodie-Gedächtnis kaum weg. Ich

Aber selbst dabei hilft die Theorie:
Spannungsverläufe in Kadenzen, thematische Intervalle, überhaupt der Verlauf der Harmonik, Dissonanz-Konsonanz, polyphone Erreignisse, .....
Alle diese Informationen bestimmen die Phrasierung, die Dynamik, und die Interpretation im Ganzen. Nicht nur als Stützstrumpf beim Auswendiglernen!!

 

[playitagain]

Mir fällt jetzt gerade der Thread "Üben durch auslassen" ein.
Es scheint auch beim auswendig lernen dieses Prinzip sinnvoll zu sein "zu vereinfachen" bzw. Dinge auszulassen. Das heißt man reduziert die Komplexität einer Stelle oder Stück. Bei drei Stimmen reduziert man eben auf nur eine.
Eine komplexe Sache in seine Einzelteile zu zerlegen, diese Technik wird übrigens auch in der (Privat)Wirtschaft angewandt und nennt sich "Salami" Technik. Indem man sich die einzelnen Bestandteile der Aufgabe verdeutlicht und sie „Scheibe für Scheibe“ abarbeitet.

 

[Ferdinand]

Eine komplexe Sache in seine Einzelteile zu zerlegen, diese Technik wird übrigens auch in der (Privat)Wirtschaft angewandt und nennt sich "Salami" Technik. Indem man sich die einzelnen Bestandteile der Aufgabe verdeutlicht und sie „Scheibe für Scheibe“ abarbeitet.

'Salami Technik' wird allerdings meist für negative Aspekte verwendet im Sinne 'ich nehm von dir Scheibchen für Scheibchen ohne daß du es nicht so richtig merkst, bis Du nichts mehr hast'

 

[Melegrian]

Mir fällt jetzt gerade der Thread "Üben durch auslassen" ein.
Es scheint auch beim auswendig lernen dieses Prinzip sinnvoll zu sein "zu vereinfachen" bzw. Dinge auszulassen.

Was möchtest Du denn auslassen?
Was die Verzierungen betrifft, diese könntest Du sicherlich bereits vorher oder nebenher üben. Was Du sonst noch einzelnen üben könntest, schrieb ja chiarina bereits.

Diese Grifffolgen bilden eine Art roten Faden, wenn man anschließend die Bässe hinzunimmt und dann die linke Hand komplett spielt.

 

[playitagain]

'Salami Technik' wird allerdings meist für negative Aspekte verwendet im Sinne 'ich nehm von dir Scheibchen für Scheibchen ohne daß du es nicht so richtig merkst, bis Du nichts mehr hast'

Es gibt noch mehr Bezeichnungen. Eine fällt mir gerade ein ist jedoch nicht ganz Jugendfrei

Was möchtest Du denn auslassen?

Wollte die Brücke und somit Verbindung schlagen zu einem Übekonzept für eine schwierige Stelle.
In der Schule heißt das dann wichtig Fächerübergreifender Unterricht ... uuh

 

[Melegrian]

Wollte die Brücke und somit Verbindung schlagen

Ist ja nicht so, dass der Faden mit "Üben durch Auslassen" nicht sehr interessant war. Es lässt sich aber auch umgekehrt lernen, ausgehend von einer Melodie versuchen diese zu erweitern. In diesem Faden wurde die Beschäftigung mit "Generalbass" bereits von mick erwähnt und dazu wurde in einem anderen Faden eine PDF (Telemann "überklebt") von Brandauer verlinkt. Diese könntest Du Dir herunterladen und durcharbeiten. Oder besorgst Dir weiterführende Literatur.

 

[Melegrian]

Eigentlich bin ich jemand mit einem ausgeprägten visuellen Gedächtnis - nicht jedoch bei Notentexten.

Noch einmal kurz zu visuellen Vorstellungen, weil in einem neu veröffentlichten Video Lang Lang etwas davon erzählt, was er beim Spielen vor sich sieht.

"... man sieht den Himmel, die dunklen Wolken."

So wie ich seine Kommentare verstehe, will er damit ausdrücken, was er beim Spielen vor sich sieht und was er als Gefühl mit seinem Spiel vermitteln möchte.

 

[Barratt]

Dies ist im Widerspruch zu @Stilblüte Übeexperiment , bei dem man ja vom Ende des Stücks von Einstiegsstelle zu Einstiegsstelle memorisieren soll.

Jeder muss seine Methode finden zum auswendig lernen.
Und da hilft natürlich sehr weiter wenn man viele Methoden kennt.
Einen Widerspruch kann ich nicht ausmachen.

Annes Text war überschrieben mit "Übeexperiment". Nicht mit: "Alleinseligmachendes Dogma".

 

[playitagain]

es mit den z.T. „non plus ultra“ Ratschlägen los.

Klar postet da jeder seine Weisheiten die bei ihm funktionieren. Das macht die Sache aber sehr mächtig, denn durch das Aufschlagen mehrerer Strategien ist vlt für den einen oder anderen etwas dabei. Das ist ja genau der Sinn der Sache, eines Forums.
Schlau ist der, der sich die besten Tipps für sich heraussucht.

Annes Text war überschrieben mit "Übeexperiment". Nicht mit: "Alleinseligmachendes Dogma".

So wie ich @Stilblüte kenne wird sie jetzt nicht hier breit ein Übeexperiment posten mit viel Luft dahinter. Im Gegenteil, ich bin mir sicher da steckt viel Erfahrung dahinter.
Wovon viele Klavierspieler träumen ist wohl ein perfektes Überezept. Damit meine ich in minimaler Zeit ein Stück einzuüben und dann zu können. Als so einen ähnlichen Versuch sehe ich das.
Vlt kann ja @Stilblüte nun mal ihre Gedanken dazu offenbaren.

Der Grad der Individualität kann mehr oder weniger variieren.
Glaube jedoch trotzdem dass es viele Dinge gibt die man auf generelle Ratschläge reduzieren kann, die für fast alle passen. Die kann man suchen, muss sich aber nicht finden.
Das ist übrigens der normale wissenschaftliche Ansatz dass man aus einer Materie die sehr komplex zu erlernen/durchschauen ist, wie Klavier spielen, versucht möglichst einfache Regeln zu entwickeln.

Und das macht auch einen guten Lehrer aus: der kann komplexe Dinge einfach erklären

 

[rolf]

Das ist übrigens der normale wissenschaftliche Ansatz dass man aus einer Materie die sehr komplex zu erlernen/durchschauen ist, wie Klavier spielen, versucht möglichst einfache Regeln zu entwickeln.

Oh @playitagain bist du dir da wirklich sicher?
Wenn ja, dann publiziere dein Statement in sowas wie "Bild der Wissenschaft" - aber heul nicht, wenn sich ein shitstorm erhebt...

...wie trennst du für dich die Spreu vom Weizen? Wie erkennst du bei 10 verschiedenen Tipps, was Unsinn ist und was nicht? (tückische Frage: müsste man die komplette Materie nicht erst selbst beherrschen, um das entscheiden zu können?)

Mir fällt auf, dass du gerne an den Ratschlägen der wenigen Teilnehmer, die sich mit Klavierspielkram auskennen, herummäkelst. Bon, warum nicht - dann entsteht halt eine zwar unterhaltsame (was ich mag) aber zeitraubende blabla Diskutiererei. Wäre für dich nicht besser, wenn du dir Rat in den nützlichen Fachbüchern holen würdest?
Kratzert Handbuch
Georgii Klavierbüchlein
Werner Didaktik
Mareks monströs positivistisches Opus Magnum
Bernstein (Titel vergessen)
...Du würdest dir die Diskutier/Schreibzeit sparen!!

...aber ich vermute, dass es dir darum gar nicht geht (ob du, was folgt, begreifst, weiss ich nicht, aber mich amüsiert's) der Zaunstreichtrick ist seit Twain altbekannt

 

[Peter]

Mir fällt auf, dass du gerne an den Ratschlägen der wenigen Teilnehmer, die sich mit Klavierspielkram auskennen, herummäkelst.

Evtl. handelt es sich auch nur um ein Nachhaken um des besseren Verständnisses willen?

 

[Melegrian]

müsste man die komplette Materie nicht erst selbst beherrschen, um das entscheiden zu können?

Dachte ich mir ebenfalls. Doch vielleicht ist er ja schon längst mit dem Auswendiglernen des Walzers fertig. Ein anderer, der einfach mit dem Lernen (ohne auswendig) begonnen hätte, der wäre es wohl, wenn das Auswendig sich mit den Tagen des Lernens von allein eingestellt hätte.

Wäre für dich nicht besser, wenn du dir Rat in den nützlichen Fachbüchern holen würdest?

Falls er selbst an einem Buch arbeiten sollte, brauchte er aber jetzt für dieses Kapitel nur noch den Faden zusammenziehen, mit Infos aus anderen Quellen ergänzen und alles mit eigenen Worten wiedergeben. So gesehen hätte es schon ein wenig mit einem Zaunstreichtrick gemein, würde aber noch im grünen Bereich liegen.

 

[playitagain]

Evtl. handelt es sich auch nur um ein Nachhaken um des besseren Verständnisses willen?

Ja, man möchte meinen das ist einfach zu verstehen.

Mir fällt auf, dass du gerne an den Ratschlägen der wenigen Teilnehmer, die sich mit Klavierspielkram auskennen, herummäkelst.

Für mich bleibt ein Forum eine Diskussionsplattform. Denn mit deiner unreflektierten und unlogischen Argumentationskette könnten wir uns ja gleich alle am Besten zurückziehen und Bücher lesen und dann machen wir das Forum zu. Du siehst du willst dich hier selbst abschaffen. Verstehe schon dass man um 02:17 h keine klaren Gedanken fassen kann und da einfach nix rauskommt.

Zaunstreichtrick ist seit Twain altbekannt

Es hat auf mich fast den Anschein du bist mir diesen schönen Faden neidisch.
Aber jedesmal wenn du jetzt auf Clavio einsteigst ist jetzt mein Faden ganz oben.
Wie heißt es so schön „Mitleid gibt’s gratis, Neid muss man sicher erarbeiten.“
Hast du eigentlich je einen Faden erstellt?

Falls er selbst an einem Buch arbeiten sollte,

Nichts dergleichen.

Schließe noch mit

Ich kann für "auswendig lernen" keine Tipps geben.

Für einen Lehrer wohl eher ein Armutszeugnis. Dieser Faden ist wohl genau der richtige für dich.

 

[Melegrian]

Für mich bleibt ein Forum eine Diskussionsplattform.

Ja, sehe ich nicht anders. Mir fällt nur keine Frage ein, mit einem guten Thema, aus dem sich ein längerer Faden spinnen könnte. Die eine oder andere kleinere Frage kommt eher zwischendurch, wenn ich versuche zu antworten. Beim Antworten beschäftigt man sich aber oft etwas mehr mit einem Thema und lernt dadurch selbst ein wenig hinzu.

 

[Peter]

Für einen Lehrer wohl eher ein Armutszeugnis. Dieser Faden ist wohl genau der richtige für dich.

Das ist jetzt aber wieder frech! Rolf hat die Grundlagen für effizientes Auswendiglernen genannt und auch sehr gut begründet, warum er Probleme damit nicht nachvollziehen kann.

Es ist eine Sache, Profis nicht zu verstehen und entsprechende Tipps zu hinterfragen, eine ganz andere, die eigene Dummheit einem anderen anzudichten.

 

[Melegrian]

Ja, ein wenig frech ist das schon. Musste vorher noch einmal lesen, was @rolf dazu auf der ersten Seite des Fadens schrieb. Das einzige, was ich bisher auswendig lernte, waren Liedtexte, soweit vorhanden. Alles andere brauchte bisher nicht extra auswendig gelernt zu werden, sondern kam beim Üben von allein. Und so in etwa schrieb er das ja ebenfalls.