Ein Stück auswendig lernen

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von playitagain, 20. Jan. 2019.

  1. playitagain
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    playitagain gesperrter Benutzer

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    Liebe Klavierbegeisterte!

    Leider bin ich beim auswendig lernen eines Stückes eher mäßig unterwegs.

    Ausgewählt habe ich das Stück „Walzer A-Moll von Chopin“, denke das ist vlt für einige interessant, gefällt und auch machbar. Gespielt habe ich den schon vor geraumer Zeit.

    Gemäß dem Übe-Experiment von @Stilblüte habe ich 11 Einstiegsstellen gewählt. Siehe Anhang, diese sind mit Nummer vom Schluss des Stückes bis zum Anfang durchnummeriert. Einstiegsstelle 7 ist vermutlich die schwierigste Stelle.

    Frage: Wie würdet ihr dieses Stück auswendig lernen?

    LG
    Chopin_Amoll_walzer_1_2.jpeg Chopin_Amoll_walzer_2_2.jpeg
    Notenfehler sind nun korrigiert
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Jan. 2019
  2. Stephan
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    Stephan

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    Hallo Playitagain, also Übemethoden und Methoden zum Auswendiglernen würde ich grundsätzlich unterscheiden. Ersteres gibt Antwort auf die Fragen "Wie" ( spiel ich es schön und richtig), letztere Frage gibt Antwort auf die Frage "Was" spiel ich wann überhaupt...
    Wenn du jetzt auswendig lernen möchtest, wie Du schreibst, liegt doch der Aufbau auf der Hand: statt von 11 irgendwie rückwärts das Werk zu nummerieren, beginn einfach am Anfang.
    Mein Vorschlag, der sich leicht merken läßt:

    Mit den Wiederholungen: AA BB aCaC aD. Also A-wird wiederholt, also AA. Dann folgt zweimal ein eigenständiger B-Teil, also BB. Dann wird nur Motivik an A, jedoch wörtlich aufgegriffen, dann aber überhöhend weitergeführt, also aC ( a klein geschrieben, weil es nur der 1. thematische Teil von A ist), und sich ein eigenständiges C anschließt. Das Ganze wird wiederholt, also: aC aC. Dann wird wieder A aufgegriffen, jedoch nicht ganz, als (klein) a mit freier Fortführung D. also aD, ohne Wiederholung.
    Ergibt: AA BB aCaC aD
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Jan. 2019
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  3. Klavirus
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    Klavirus

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    Ein Stück, das man schon spielt bzw. gespielt hat, eignet sich denkbar schlecht zum Auswendiglernen. Nimm lieber ein neues!
    Ansonsten: sinnvoll einteilen (siehe Stephans Post) und dann in Stilblütenmanier :027: vorarbeiten.
     
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  4. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mitarbeiter Mod

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    Das Stück habe ich vor Jahren auch mal gespielt. Bestes Beispiel dafür, wie hilfreich dabei das Wissen um ein wenig Musiktheorie ist. Das Stück ist denkbar einfach auswendig zu lernen, wenn man die Basics kann. Dieses Stück (es steht ja in a-moll (B-Teil in A-Dur) und da ist das für mich einfach) konnte ich nach 3-5x langsam durchspielen auswendig. Gemerkt habe ich mir lediglich die Harmonien, die Melodie und Struktur ist ja eh im Kopf bei so einem bekannten Stück. Danach brauchte ich fast nicht mehr in die Noten schauen (nur noch bei "aD") sondern brauchte "nur noch" üben. Einsstiegsstellen waren dann auch kein Problem.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Jan. 2019
  5. cwtoons
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    cwtoons

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    Es bietet sich an, dieses kurze Stück über die Form auswendig zu lernen. Also: 1. Thema, Wiederholung, 2. Thema u. s. w.

    CW
     
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  6. playitagain
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    playitagain gesperrter Benutzer

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    Was ist A? Eine Note, ein Takt , eine Einstiegsstelle von mir??
    Habe jetzt deinen Text mehrmals durchgelesen, leider verstehe ich ihn nicht.

    Ich gratuliere dir. Nur wie hilft mir das jetzt weiter? ;-)

    Schön und wie lernt man das auswendig? ;-)
     
  7. mick
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    mick

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    Wenn man nicht wenigstens die elementarsten Grundbegriffe der Formenlehre, Harmonielehre, Stimmführung und des Kontrapunktes kennt, ist das Auswendiglernen tatsächlich eine mühsame Angelegenheit - die Musik ist dann wie eine Sprache, die zwar nett klingt, die man aber nicht versteht und deren Struktur man nicht begreift.

    Lerne beide Verse auswendig.*) Wie lange brauchst du jeweils - und wieviel davon kannst du dir bis zum nächsten Tag merken?


    *) Ich gehe mal davon aus, dass du die italienische Sprache nicht beherrscht - sonst suche dir ein kurzes Gedicht in einer dir unbekannten Sprache.
     
  8. cwtoons
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    cwtoons

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    Man nennt die ersten vier Takte - plus den Auftakt - "T1" und spielt T1 zehnmal. Das verankert man im Gedächtnis unter "T1".
    Dann nennt man die zweiten vier Takte "T2" und spielt T2 auch zehnmal. Das speichert man unter "T2" im Gedächtnis ab.
    Dann macht man dasselbe mit den dritten vier Takten ("T3") und den vierten vier Takten ("T4").
    Dann nennt man T1 + T2 + T3 + T4 "Teil A" und spielt Teil A zwanzigmal durch.
    Jetzt kann man Teil A auswendig und macht dasselbe mit Teil B. Das ist der Teil, der nach Teil A kommt.
    Etc., etc., etc.

    Geschafft!

    CW
     
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  9. Steinbock44
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    Steinbock44

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    @mick, auch in der Muttersprache kann man sich einiges nicht merken. Siehe diesen Beitrag:

    View: https://www.youtube.com/watch?v=gAPdAjIuDPw


    Er hat da einiges klar dargestellt, also eine Methode die meistens funktioniert. Bei mir funktioniert die Methode Auswendiglernen über Harmonieanalyse nur bedingt. Ich merke mir die Stücke über die Melodie und Notenbild-Gedächtnis. D.H. ich kann die Stücke quasi aus dem Gedächtnis mental spielen. Harmonien und Stufen die hin und her wechseln, merke ich mir dagegen schwer …. aber wie er schon im dem Video erwähnt, ich bin eine Ausnahme.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Jan. 2019
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  10. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mitarbeiter Mod

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    Das habe ich geschrieben (2. Satz). Lesen und machen musste schon selber.

    btw., Du hattest gefragt wie "wir" das Stück auswendig lernen würden und ich habe aus meiner Sicht darauf geantwortet.
     
  11. mick
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    mick

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    Es ist ja nicht nötig, jedes Stück harmonisch im Detail zu analysieren - ein so überschaubares Stück wie den a-Moll-Walzer versteht man als Fortgeschrittener beim ersten Blick aufs Notenblatt. So, wie man auch einen Text in bekannter Sprache nicht grammatisch analysieren muss, um ihn zu verstehen. Wenn man die Sprache verinnerlicht hat, muss man über Deklinationen und Konjugationen doch nicht mehr aktiv nachdenken - die macht man automatisch richtig. Und wenn sie irgendwo falsch geschrieben stehen, springt das sofort ins Auge. So wie in der verlinkten Ausgabe der letzte Akkord in Takt 7, bei dem es eine hässliche Leittonverdoppelung gibt, die obendrein zu einer nachschlagenden Oktavparallele führt. Ein klarer Stimmführungsfehler, den Chopin so ganz sicher nicht geschrieben hat. Der kannte die Theorie nämlich auch. ;-)


    Zum Schluss noch ein Hinweis für den Typen im Video: Die kleine Nachtmusik steht in G-Dur, Herrschaftszeiten!
     
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  12. Melegrian
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    Melegrian

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    Das merkt man eigentlich sehr schnell, noch bevor man die Bezeichnung mit A und B kennt, wenn man mit einfachen Liedern beginnt. War bei mir zumindest so. Hier ist eine brauchbare Einführung, würde ich meinen.

    http://www.rene-finn.de/Referate/formenlehre_im_unterricht.html
     
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  13. chiarina
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    chiarina

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    Richtig! In dieser Ausgabe ist es entsprechend notiert (immer Urtext nehmen)!

    Was das Auswendig spielen angeht:

    ich mache keinen Unterschied zwischen Üben und Auswendig lernen. Denn zum Üben gehört das Verstehen und Erfahren der Strukturen unbedingt dazu und wenn man so übt, dass man das Stück musikalisch durchdringt, lernt man es "inwendig" und, wenn man will, auch recht schnell auswendig kennen.

    Ich habe gerade wenig Zeit, deshalb nur ein paar Hinweise:

    a) wenn man die Melodie mit rechts spielt und auswendig lernen will, kann man versuchen, sie zu singen (vielleicht erstmal 4 Takte) und dann auch von anderen Tönen aus spielen (transponieren). Das ist auch sonst sinnvoll. :003: Man kann sie mit rechts, aber auch mal mit links oder zusammen unisono spielen, mal laut, mal leise, mal zart, mal leidenschaftlich oder sogar zornig.

    Durch diese Variationen wird das Üben dieser 4 Takte der Melodie nicht langweilig, aber man wiederholt sie oft und erlebt sie aus immer anderen Perspektiven. Dann sollte das Auswendig lernen nicht so schwer sein - man muss sie ja auch nicht sofort auswendig können.

    Als sehr sinnvolle weitere Hilfe ist natürlich das Verständnis der Intervalle und Richtung der Melodie. Transponieren hilft da wie gesagt weiter, aber auch eine genaue Analyse (auftaktiger Beginn mit Quartsprung nach oben, dann Sekundschritte aufwärts ....). Durch Klatschen, Zählen etc. kann man sich die Melodie auch rhythmisch gut merken.

    Nach diesen 4 Takten merkt man, dass die nächsten Takte fast genauso anfangen (ohne Auftakt) und nur ein bisschen anders enden. Da muss man sich nur die Änderungen merken.

    Um ein differenziertes Klangbild zu erreichen, lohnt es sich, diesen Walzer stimmenweise zu üben. Wir haben drei Klangschichten, die jede eine andere Dynamik haben:

    a) einmal die Melodie, die Chefin der Truppe, die entsprechend am Wichtigsten und im mf-Bereich angesiedelt ist.

    b) die Bässe auf den Taktschwerpunkten (Einsen), die das Fundament bilden und etwa im piano-Bereich gespielt werden.

    c) die innenliegenden Akkorde, die die Bässe und die Melodie färben, aber sehr leise im pp gespielt werden müssen, damit sie im Dreierpack nicht die Melodie überlagern.

    Diese dynamischen Angaben sind nur als grobe Richtung zu verstehen - natürlich wird jede Klangschicht in sich noch einmal fein dynamisch differenziert.

    Diese Struktur des Stücks wird nun musikalisch und klanglich durch das stimmenweise Üben hörbar gemacht. Dabei muss man sich auch nicht zuviel merken und kann es leichter auswendig lernen.

    Nachdem also nun die Melodie wie oben geübt worden ist, kann man mal nur die Bässe spielen. Sie sollen wie Glocken klingen (Armeinsatz!) und lassen sich in den ersten vier Takten leicht merken, denn es geht immer eine Quarte nach oben.

    Nun Melodie + Bass: auch das wird nach einiger Zeit auswendig gehen. Man muss ja auch nicht gleich das ganze Stück auswendig können - sich vorzunehmen, Teil AA (s. Stephan), also die ersten 16 Takte auswendig zu können, kann schon ein gut erreichbares und motivierendes Ziel sein.

    Als nächsten Schritt kann man nur die linke Hand, also Bass + Akkorde, spielen. Üben kann man das u.a., indem man die Töne eines Taktes der linken Hand alle gleichzeitig, also den Bass mit links, die Akkorde mit rechts gleichzeitig spielt. So hört man die Harmonien besser, versteht, dass sie in Beziehungen von Spannung und Entspannung stehen und analysiert im besten Fall, was man da vor sich hat (1 Takt a-moll = Tonika; 2. Takt d-moll = Subdominante.....). Anschließend spielt man wie notiert alles mit links.

    Später kann man dann alles zusammen spielen.

    Durch eine solche Herangehensweise werden viele Hirnbereiche angesprochen, man variiert und übt auf vielfältige Weise, man mutet sich nicht zu viele Informationen auf einmal zu. Dadurch lernt man das Stück musikalisch zu verstehen, in seinen Strukturen zu hören und technisch umzusetzen. Dabei lernt man es es nicht nur in-, sondern auch auswendig. Wenn man will.

    Nach ein paar Tagen sollten zumindest die ersten 8 Takte auswendig gelernt sein. Dann ist es sehr hilfreich, auswendig zu üben und die Noten aufs Klavier oder den Flügel (Notenpult runter) zu legen. Ab und an sollte man sich immer vergewissern, dass man richtig spielt oder sich die Noten nochmal auf dem Sofa anschauen.

    Liebe Grüße und viel Erfolg!

    chiarina
     
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  14. Tastatula
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    Tastatula Super-Moderator Mod

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    @chiarina: Wunderbar auf den Punkt gebracht.:love:
     
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  15. oruffy93
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    oruffy93

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    @chiarina so wie du das stück auseinander genommen hast, bekomm ich ja schon direkt selber lust mich an das stück zu setzen :girl:
     
  16. playitagain
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    playitagain gesperrter Benutzer

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    Danke für die Antworten, speziell auch @chiarina für den "trotz wenig Zeit" doch dann umfänglichen Beitrag :blume:.

    @Stephan und @Melegrian : alles klar

    @mick und @chiarina : danke für den Hinweis wegen den falschen Noten. Habe im Takt 23 letzter Akkord in meinen Semmelnoten noch einen Fehler entdeckt. Insgesamt sind also zwei Akkorde falsch. Dafür ist ein Fingersatz dabei hilft vlt ja dem einen oder anderen.

    @Steinbock44 und @Peter : Harmonielehre bringt mir wenig beim auswendig lernen. Denn obwohl ich weiß welche Töne in z.Bsp. der A-Moll vorkommen, weiß ich ja noch nicht was und wann an der Reihe ist.

    @cwtoons : ok du nimmst also sozusagen immer 4x4 Takte als einen Block zum auswendig lernen. Auch eine Möglichkeit. Macht den Eindruck das das gut funktioniert für dich ...

    @chiarina : schöner Vorschlag das mit den Stimmen verinnerlichen und dann auswendig lernen :super:

    Mir fällt noch auf dass @chiarina und @cwtoons vorschlägen am Anfang an zu beginnen. Dies ist im Gegensatz zum @Stilblüte Übe-Experiment und dem Übezusatz von @Alter Tastendrücker bei dem man ja mit dem Schluss des Stückes beginnen soll. Dies soll keine negative Kritik sein, ist mir jedoch aufgefallen. Es macht doch einen Unterschied wo man anfängt ?

    @oruffy93 : wer den Chopeng spielen will kommt wohl am A-Moll Walzer nicht vorbei, also rein in die :026:
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Jan. 2019
  17. Klavirus
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    Klavirus

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    Stilbütes Experiment befasst sich nicht mit dem Beginnen des Auswendiglernens, dort geht es eher um das Festigen und Absichern.
    Welchen Gensatz die Beiden haben?? :denken:
     
  18. mick
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    mick

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    Harmonielehre ist allerdings ein wenig mehr als das Wissen darüber, welche Töne zu welchem Akkord gehören. Auch Akkordprogressionen und ihre Stimmführung sind elementarer Bestandteil der Harmonielehre. Und das hilft dann ganz entscheidend beim Auswendiglernen - man lernt nicht mehr Akkord für Akkord, sondern erkennt zum Beispiel in den ersten vier Takten des Walzers sofort die Progression t-s-[D7]-tP, die wiederum einen beliebten und stereotyp auftretenden Quintfall darstellt. Nach einem kurzen Blick auf die erste Zeile kann man eine solche Progression sofort (sic!) auswendig spielen - so wie man einen kurzen deutschen Satz sofort auswendig wiedergeben kann. Kennt man diese Zusammenhänge nicht, muss man sich eben Akkord für Akkord merken - das ist erheblich mühsamer, langwieriger und nur schwer dauerhaft abzuspeichern.
     
  19. mick
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    mick

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    Wenn man den Notentext lernt, fängt man logischerweise vorne an. Man versteht einen Roman ja auch nicht, wenn man zuerst die letzte Seite liest. Erst, wenn man anfängt, den gelernten Text strukturiert zu üben (das Stück als Gesamtes also bereits gut kennt), ist das Übe-Experiment sinnvoll. Vorher dürfte es auch schwerfallen, die entsprechenden Sinnabschnitte zu finden.
     
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  20. rolf
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    rolf

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    @mick anzumerken wäre, dass Romane allerseltenst auswendig vorgetragen werden ;-);-)

    Spaß beiseite: ich denke auch, dass das erfassen von Form und Struktur notwendig ist, um ein Musikstück auswendig (besser gefällt mir der Ausdruck inwendig) zu können. Ich habe absichtlich zu können und nicht zu lernen geschrieben!

    ...ich darf gar nicht ausrechnen, wie viel Zeit vergeht, wenn ich hintereinander alles spiele, was ich ohne Noten spielen kann... da reicht ein Tag nicht! Aber ich habe nie (!!!) irgendein Klavierstück "auswendig gelernt"! Und ich habe auch kein "fotografisches Gedächtnis", kann also nicht von Noten im Inneren Auge abspielen.

    Das notenlose spielen kommt bei mir von allein, ich lerne das nicht extra - wenn ich was neues hinzunehmen, dann kann ich den Noten entnehmen, wie es klingen soll; ich verstehe und begreife die harmonische, formale Struktur (und mit dem verstehen ist das dann auch "gespeichert") und übe akribisch die schwierigen Stellen. Der Notentext wird da sehr schnell überflüssig.

    Allerdings empfand ich in der Schule den Zwang, irgendein längeres Gedicht auswendig lernen zu müssen, als elend lästig und war da auch keine Leuchte...

    Sicherlich spielt das hören eine immense Rolle für das behalten von Klangfolgen. Nach zwei mal anhören einer Oper gibt es für mich beim dritten hören keine Überraschung mehr, weil ich die Klangfolgen dann schon kenne.

    Ich kann für "auswendig lernen" keine Tipps geben. Für mich ist völlig rätselhaft, wieso jemand Mühe damit haben kann, eine Klavierminiatur (irgendein Prelude oder Walzer von Chopin) nach paar mal üben ohne Noten zu spielen ((mal ganz unabhängig vom technischen Schwierigkeitsgrad))

    Ich nehme an, @mick geht es ähnlich: das allergeringste Problem ist "auswendig"

    Obwohl ich keine methodischen Tipps geben kann (Gründe s.o.) gebe ich dennoch einen Ratschlag: es ist ungünstig, sich damit zu quälen, partout "auswendig zu lernen" und alle Nase lang zu testen, wie weit man ohne Noten kommt - das führt nur in zerebrale Verkrampfung... stattdessen immer hinhören, immer zu verstehen versuchen und - wie von anderen schon erwähnt - Strukturen/Formen begreifen. Wenn überhaupt was "abgefragt/getestet" wird (so a la Selbsttest, wie weit man kommt) dann nur die Melodiestimme! Irgendwann Melodie und Bass (Wer das drauf hat, hat die halbe Miete) ----- und je länger und umfangreicher man sich mit Musik verständig befasst, umso rascher passiert auswendig können ganz von allein.
     
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