Ein Stück auswendig lernen

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von playitagain, 20. Jan. 2019.

  1. playitagain
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    playitagain

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    Die ersten 16 Takte: Am - Dm - G7 - C , kommt vier mal hintereinander. Hilft mir jetzt wenig weiter, gibt einfach nach wie vor zu viele Kombinationen.
     
  2. playitagain
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    playitagain

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    In einem Buch, ich glaube es war Leimer/Giseking "Modernes Klavierspiel: mit Ergänzung .." las ich dass früher die Konzertpianisten mit Noten gespielt haben. Bis einer mal anfing ohne Noten auswendig zu spielen und das hat sich dann durchgesetzt. Sieht auch besser aus und man braucht keinen Umblattler (kommt vom Schuhplatteln ;-))

    Komme ich jetzt an einem Klavier/Flügel vorbei und kann ohne Noten quasi nichts spielen , das tut weh. Deshalb zumindest 2-4 Kracher im Repertoire auswendig habe ich mir gedacht.
     
  3. rolf
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    rolf

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    @playitagain (tobe nicht herum, die Frage ist ernst gemeint) hast du das quasi abgeschrieben, oder hast du das auswendig hingeschrieben?
    Falls letzteres: könntest du ohne Noten und ohne Klavier die jeweiligen Bassnoten der viertaktigen Perioden nennen? Damit hast du, wenn es klappt, die Basslinie samt Harmonien für 16 Takte im Kopf! ...lästige Zwischenfrage: wo sind die zu vielen Kombinationen in den 16 Takten?

    Bei solchen Viertaktern befindet sich die melodische Schlußformel immer im 4. Takt - überleg dir, wie du dir diese merken könntest. Als nächstes kämen die übrigen Takte der Melodie hinzu.

    Und dann weitere Viertakter ermitteln, Wiederholungen erkennen (die sind prima: muss man nicht lernen) --- es müsste mit dem Teufel zugehen, wenn du dir eine Handvoll Viertakter (mehr bietet der Walzer nicht) nicht in den Kopf bringen könntest. Freilich mit Geduld: mit täglich 30min wird das nüscht in drei Tagen;-)
     
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  4. Silvvia Borin
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    Silvvia Borin

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    Vielen Dank für diesen Faden. Ich mühe mich gerade auch wie @playitagain damit ab, mir die Harmonien ...Wiederholungen...von verschiedenen Stücken einzuprägen,und dieser Walzer gehört auch dazu.
    Manchmal habe ich das Gefühl, jede meiner Gehirnwindungen kracht vor Anstrengung ( ich bin nicht sehr geübt) aber... es macht eben auch Spaß, mehr von einem Stück zuverstehen.
    Da helfen Eure verschiedenen Tipps sehr.
    Doch noch eine Frag:
    Meine japanische Klavierlehrerin hat kein Buch zur Theorie (auf Deutsch)
    Kann mir da nicht sehr weiterhelfen.

    Habt ihr eine Buch Empfehlung zur Theorie ? Es sollte nicht zu schwierig sein. Ich spiele jetzt wieder seit zwei Jahren, werde 56, gerade von Beethoven die Pathetique ( 2. Satz) . Den Quintenzirkel beherrsche ich, aber damit hört’s ja nicht auf

    Eine fröhlichen Mittwoch
    Silvvia
     
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  5. Melegrian
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    Melegrian

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    Nicht ein Buch, habe mir so nach und nach einige Bücher zugelegt, die sich gegenseitig ergänzen. Zum Nachschlagen "ABC Musik" von Ziegenrücker und zum ersten Verständnis "Harmonielehre für Dummies".
    Danach muss man einfach schauen, in welcher Richtung man sich entwickeln möchte. Die letzten Bücher waren bei mir, "Alle Tasten im Schrank" und "Walking Bass for Piano", beide sind nicht für klassische Musik gedacht. Was man aus beiden Büchern lernt, eine Melodie, zu der nur Akkordangaben notiert sind, selbst zu ergänzen.
    Das erste Buch war "Keyboardtabelle" mit allen Akkorden, Umkehrungen, Skalen und den zugehörigen Notenbildern, das nehme ich auch heute noch gelegentlich zum schnellen Nachschlagen. "Komponieren für Dummies" finde ich bisher auch nicht schlecht, habe es nur immer noch nicht vollständig durchgearbeitet.
     
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  6. Melegrian
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    Melegrian

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    Seit einigen Tagen beschäftige ich mich mit der Spinnerin aus diesem Thread und gestern, als ich mit dem Fahrrad unterwegs war, ging mir die Melodie nicht aus dem Kopf. Wird ja mehrheitlich auch als Walzer gespielt und gesungen. Oder nehme etwas, was so einfach ist, dass es jeder singen kann, wie "Mariechen saß weinend im Garten". Da frage ich mich dann auch, warum ich das nicht einfach spielen kann, sondern vorher noch etwas üben müsste. Ich denke, einfach etwas spielen ist erlernbar, nur erhebt das dann keinen Anspruch auf Werktreue, wie in der klassischen Musik.
     
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  7. Peter
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    Peter Bechsteinfan

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    Genau, das braucht Jahre. Aber die hat man ja.
    Das was ich weiter oben schrieb bricht bei mir übrigens zusammen wie ein Kartenhaus, wenn ein Stück mal nicht in a-moll oder C-Dur ist. Bei einem anderen Stück, was ähnlich einfach gestrickt ist aber in C-Moll steht (Schütz, Questions), habe ich mich lange abgemüht und halte es auch nicht auf Dauer im Repertoire, ohne es immer wieder zu üben. Warum? Weil ich nie geübt habe, einfache Stücke auch mal in andere Tonarten zu transponieren, um mich auch dort "wohl zu fühlen".

    Wenn Du oft genug mit dieser Akkordfolge herumspielst (es gibt tausende Stücke und Lieder, die genau so oder ähnlich aufgebaut sind) wirst Du irgend wann die Muster leicht erkennen/hören und nachspielen können, auch die leichten Variationen/Kombinationen. Und wenn Du nicht so enden willst wie ich: Übe Dich in allen Tonarten.
     
  8. playitagain
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    playitagain

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    Besten Dank @rolf für deinen wertschätzenden Eintrag. Zu deinen Fragen:
    An den Noten erkenne ich derart einfache Tonarten nicht ganz so schnell, aber am Tastenbild schnell. D.h. wenn ich Takt für Takt durchgehe am Klavier (also mechanisch reproduziere) erkenne ich sie.

    Noch nicht , denn
    Jetzt nur die Basslinie betrachtend:
    Die erste ¼ Note jeweils am Taktanfang kann liegen bei z.Bsp. einem „a“ in der kleinen Oktave „a“, großen Oktave „A“ oder Kontra Oktave „A1“ (oder gar auch noch a‘ oder Subkontra-Oktave). D.h. ich muss wissen Ton(Grundton/Tonart) + Oktavenposition
    Die anderen zwei ¼ Takte eines Taktes sind Dreiklänge: diese können die gleichen oder unterschiedlich sein. Und diese können auf der Grundstufe, ein Sextakkord oder ein Quartsextakkord sein, dazu kommt noch die Oktavenposition. Die Dreiklänge können übermäßig oder vermindert auftreten. Und das sind ein paar Kombinationen die es sein können, vlt gibt es ja noch mehr.

    Schau mal rein bei http://www.pian-e-forte.de/texte/index.htm dort gibt es schöne Texte zu lesen.

    Kenne ich. Bei mir kracht es nicht, aber es raucht.;-)


    Spiele eh Stücke unterchiedlichster Tonarten, das empfehle ich dir auch.;-)
     
  9. mick
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    mick

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    Es reicht, wenn du den ersten Ton weißt und dir merkst, dass Chopin dreimal in Quarten aufwärts geht. Beim zweiten mal ist der erste Basston eine Oktave höher, die nächsten drei sind wieder identisch. Das kann man sich in wenigen Sekunden einprägen, notfalls ein paar mal nur die Basslinie spielen.

    Auch hier muss man sich nur den ersten Akkord merken - die übrigen ergeben sich aus den Regeln der linearen Stimmführung. Wenn man sich eine Weile mit dem vierstimmigen Satzmodell beschäftigt hat, spielt man die ohne Nachdenken auf Anhieb richtig.
     
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  10. chiarina
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    chiarina

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    Um sich das besser merken zu können, ist es sehr hilfreich, nur die Akkorde zu spielen und zwar jeden nur einmal. Dann hört man genau diese lineare Stimmführung und lernt zudem, wie man diese Akkorde greifen und spielen muss. Diese Grifffolgen bilden eine Art roten Faden, wenn man anschließend die Bässe hinzunimmt und dann die linke Hand komplett spielt. Man findet die Akkorde besser und kann sie sich besser merken.

    Liebe Grüße

    chiarina
     
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  11. playitagain
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    playitagain

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    Prima, diese Idee greift danke.:super:

    Danke. Hat mir leider jetzt weniger geholfen, aber:

    Habe jetzt die Akkorde der Basslinie analysiert:
    Am Dreiklang kommt immer in der Grundstellung vor
    Dm und C Dreiklang immer in der 2. Umkehrung (Quartsext-Akkord) und
    Beim G7 Septakkord fehlt meist die Quinte nur einmal der Terzton

    Will sagen: Habe die ersten 16 Takte der Basslinie im Köcher :super:
    Die Melodie ist zu merken, es sieht gut aus für die ersten 16 Takte. Danke soweit
     
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  12. Ellizza
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    Ellizza

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    Ehrlich gesagt, bei so einem übersichtlichen Stück sich überhaupt einen Kopf machen, zum Zwecke des Auswendiglernes mal eben stundenlang Harmonielehre zu bemühen ,finde ich schon schon reichlich übertrieben. Und ich glaube kaum, dass der normale Hobbyspieler da seine Freude dran hätte. Wenn ein Stück so gefällt, dass man es auswendig können möchte, sollte man dies erstens ökonomisch (also Wiederholungen, Akkordsequenzen) runterbrechen und möglichst im Spielfluss lernen. Es ist keine Auswendiglernstrategie ermüdend Akkorde zu benennen und bestimmte Regeln der Komponierkunst zu kennen, dass würde ich den Profis überlassen.

    Stücke, die man spieltechnisch beherrscht und einem gefallen, prägen sich doch schnell ein, wie ein Gedicht. Da guckt man nach Refrain, da helfen die Reime und die Freude am Rhythmus. Also was offensichtlich und ohne Spezialwissen zu erfassen ist. Genau das wurde von Stephan gleich im ersten Antwortpost empfohlen.

    Was Auswendiglernen selbst betrifft, hat jeder als Schüler seine eigenen Methoden entwickelt.
     
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  13. Melegrian
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    Melegrian

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    Ich fürchte, derartige Einzelheiten würde ich innerhalb von Wochen wieder vergessen. Allein schon deshalb, weil es ja nicht bei 2-4 bleiben dürfte, die Wunschliste erweitert sich halt ständig.
    Ob ich mich bei 24 noch erinnern würde, welche Sprünge was machte, da habe ich Zweifel. Ich konnte mich in einem Fall nach 3 Wochen schon nicht mehr daran erinnern, mit welchem Ton der Auftakt begann. Da half dann nur ein Blick aufs Notenblatt. Doch dieses hast Du ja nicht in der Tasche, wenn Du nur alle Jubeljahre zufällig einmal an einem Klavier/Flügel außerhalb Deiner Wohnung vorbeikommst.

    Ich würde eher davon ausgehen, ein Walzer ist ein Walzer, als solcher tanzbar, wenn Du die Melodie und den Rhythmus im Kopf hast. Und wenn Du diese innerlich beim Spielen hörst, sollte es mit dem Erinnern und mit dem Spielen besser klappen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Jan. 2019
  14. chiarina
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    chiarina

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    Lieber Meligrian, liebe Ellizza,

    es gibt tatsächlich Menschen, die schwer auswendig lernen können. Wenn diese nun gern lernen wollen, auswendig zu spielen, ist es für sie sehr frustrierend, wenn andere zu ihnen sagen "mehr üben", "das wird schon", "bei mir kommt das automatisch mit der Zeit", "jeder entwickelt seine eigenen Methoden" etc.

    Denn derjenige hat ja ein Problem, was er gern lösen möchte und selbstverständlich gibt es jede Menge Tipps und Tricks, das zu tun. Ein Klavierlehrer wird mit dem Schüler zusammen solche Wege, die oft sehr individuell sind, erarbeiten (s. Lerntyp etc.).

    Playitagain haben diese "Einzelheiten" offensichtlich weitergeholfen und er wurde durch sie motiviert, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Was euch hilft und für euch funktioniert, muss bei ihm nicht so sein und deswegen finde ich es schade und demotivierend, eine Beschäftigung mit der Materie, wie es playitagain gerade tut, als übertrieben oder nicht notwendig hinzustellen!

    Gegen das Vergessen hilft z.B., in regelmäßigen Abständen die entsprechenden Dinge, Stücke und auch Einzelheiten zu wiederholen. Genauso, wie man sich ein Repertoire erarbeitet, das man auch in erst kürzeren, dann immer weiteren Abständen wiederholen muss, damit es ins Langzeitgedächtnis kommt, wo es dann tatsächlich langfristig abgespeichert ist.

    Und selbstverständlich beinhaltet ein Auswendig lernen die Beanspruchung möglichst vieler Sinne und möglichst vieler Perspektiven, damit sich das Stück und seine Einzelheiten möglich tief, effektiv, langhaltig und schnell einprägen.

    Dazu gehören die auditive Wahrnehmung (Hören und Merken des Klangs und der klanglichen Entwicklungen - um sie zu schulen, kann man z.B. Liedbegleitung machen, Melodien nach Gehör spielen, transponieren u.v.a.), die visuelle Wahrnehmung (manche können sich sehr gut das Bild des Notentextes merken, wissen immer, wo sie gerade auf welcher Seite und in welchem Takt sind; auch das Tastenbild kann eine Hilfe sein), das motorische Gedächtnis (welche Bewegungen sind nötig, um den Notentext aufs Instrument umzusetzen, wie fühlt sich das an), das analytische Gedächtnis (welche Form, Struktur, welche Harmonien, Stimmen etc. hat das Stück; hier sollte man möglichst bei allen Einstiegsstellen etc. (s. Stilblütes Tipps? genau wissen, welche Harmonie und Struktur dort vorliegt), dann die Wahrnehmung der Emotionen (was drücke ich auch, welche "Geschichte" erzähle ich hier, was will ich vermitteln, was fühle ich), dazu gehört auch, bestimmte Aspekte des Stücks zu verbalisieren.

    Wenn man ein Stück von so vielen Seiten aus erlebt und lernt, hat man sehr selten Gedächtnislücken und kennt das Stück sehr gut (inwendig).

    Wie intensiv jemand in diese Aspekte hineingeht, um sich ein Stück auswendig zu merken, ist sehr verschieden. Als Lehrer braucht man eine intensive Zusammenarbeit mit dem Schüler, denn nur der Schüler selbst kann letztlich unter allen Tipps und Möglichkeiten seinen individuellen Weg herausfinden. Der Lehrer öffnet viele Wege, der Schüler wählt mit Hilfe des Lehrers aus, was funktioniert.

    Auf diesem Weg ist die Analyse auch kleinster Einzelheiten ein wunderbarer Weg! Erfahrende Musiker merken sich sehr viele Einzelheiten, nur sehen sie diese mit einem Blick, weil sie schon viele Muster gespeichert haben. Ähnlich wie jemand, der als erfahrener Leser einen Satz mit einem Blick erfasst und liest und ihn deshalb ruckzuck auswendig kann. Ein Erstklässler muss erst mühsam Buchstabe für Buchstabe lesen und memorieren.

    Das alles kann man aber hervorragend trainieren! Was playitagain also gemacht hat, ist ein erster Schritt in die richtige Richtung, die ihn weiter gebracht und motiviert hat! Nebenbei baut er auch noch seine musikalischen Fähigkeiten aus, was bei sinnvollem Üben automatisch geschieht.

    Also weiter so! :003:

    Liebe Grüße

    chiarina
     
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  15. Häretiker
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    Häretiker

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    Ist Dir schon mal aufgefallen, dass dieses "Akkordpattern" ganz oft auftaucht? Und wenn es der Anfang von "I will survive ist" oder "It's a wild world" ist.

    Grüße
    Häretiker
     
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  16. Melegrian
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    Melegrian

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    So wie ich das bisher verstanden habe, hat sich playitagain lediglich durch diesen Faden mit "Rückwärts üben" etwas irritieren lassen.
     
  17. méchant village
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    méchant village

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    Es sind doch gerade die einfachen Stücke, die einen Einstieg in die Materie und (zum Teil, sieh @chiarina) das Auswendiglernen erleichtern.
    Warte ich damit bis zu einem sehr komplexen Stück, wird es richtig „haarig“ und evtl demotivierend.
     
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  18. playitagain
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    playitagain

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    Das ist (Schimmel) Käse was da steht. Warum darf ein Hobbyspieler keine Theorie lernen und anwenden? Und warum muss er dies anderen überlassen und darf sein Hirn ausschalten? -> falsche Weltsicht
    Mir macht Theorie Spaß und selbstverständlich bin ich auch an anderen Dingen die das Leben bietet interessiert wo ich kein Profi bin. Das ist ja lachhaft.
    Viele Missverständnisse auf dieser unseren Erde entstehen durch mangelnde Bildung!
    Hoffe du unterrichtest nicht auch noch.

    2 – 4 bedeutet 2 bis 4.;-)
    Ich werde mir aber ein kleines Merkskript erstellen, das in kürzesten Worten sofort die relevanten Sachen des jeweiligen Stückes festhält. So habe ich später einmal, nach lesen dieses kurzen Dokuments, sofort wieder einen Überblick.

    Das ist kein Tanzwalzer.

    Unstoppable :026:
    Und danke für deine ausführliche Beschreibung der Auswendiglern-Techniken:blume:

    Gar nicht, kann/konnte es ja weder vom Ende eines Stückes weg noch vom Anfang weg gut. Das hat damit nichts zu tun.

    Aber habe jetzt gesehen dass es (für mich) besser ist wenn man mit dem Anfang des Stückes anfängt zu Memorisieren. Hier stimme ich also @mick zu.
    Dies ist im Widerspruch zu @Stilblüte Übeexperiment , bei dem man ja vom Ende des Stücks von Einstiegsstelle zu Einstiegsstelle memorisieren soll.
     
  19. mick
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    mick

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    Ich bezweifle ein wenig, dass man sowas noch weiß, wenn man das Stück mal zwei Monate liegen lässt. Man beschreibt ja nur das, was ohnehin in den Noten steht. Für mich ist die entscheidende Frage aber immer, warum das da steht und warum es genau so da steht und nicht anders. Solange man das nicht erklären kann, bleibt das Auswendiglernen eine mühsame Angelegenheit; ganz besonders dann, wenn man sich ein größeres Repertoire merken will.

    Im Falle der Akkorde muss man sich also gar nicht die jeweilige Umkehrung merken (das ist ohnehin fragwürdig, weil die Akkorde nicht für sich stehen sondern immer im Zusammenhang mit dem Bass als vierstimmige Gebilde zu verstehen sind - dann aber sind es einfach vier Grundakkorde). Es genügt zu wissen, wie der erste Akkord aussieht *) - die folgenden ergeben sich dann aus den bereits erwähnten Stimmführungsregeln. Auch die richtige Feststellung, dass beim D7 mal die Terz und mal die Quinte fehlt, entspringt nicht der Willkür Chopins, sondern folgt den Regeln des linearen Satzes, nach denen der Leitton nicht verdoppelt werden darf.

    Um das alles zu verstehen und solche Werke für sich so weit wie möglich "nachkomponieren" zu können, muss man zunächst mal eine ganze Menge lernen. Ich empfehle, sich zunächst mal gründlich mit dem Generalbassspiel auseinanderzusetzen - das bringt viel mehr als die Anschaffung stapelweiser Bücher über die Funktionstheorie, weil man dann direkt am Instrument lernt. Sehr vieles - gerade auch in der Musik Chopins! - lässt sich mit dem Generalbass erklären und verstehen. Zudem eignet sich das Generalbassspiel ziemlich gut für das Selbststudium und ist eine ideale Grundlage, um später Lieder und Songs aller Stilrichtungen aus dem Stegreif begleiten zu können. Spaß macht es sowieso.

    *) Man kann mal überlegen, warum Chopin ihn so und nicht anders eingeführt hat - auch dafür gibt es triftige Gründe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Jan. 2019
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  20. Melegrian
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    Melegrian

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    Ich erkenne längst noch nicht alle Rhythmen, doch Polka (tief-hoch-tief-hoch) und einfache Walzer (tief-hoch-hoch) erkenne ich.


    View: https://www.youtube.com/watch?v=OMlnMpC0lLY

    Hatte ursprünglich auch so eine Vorstellung von 7-10, doch die Wunschliste wächst und mittlerweile würde ich 24 durchaus als realistische Anzahl ansetzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Jan. 2019