Dieser Rummel um die Instrumente

[Dreiklang]

@Jörg: ich habe meine Argumente schon dargelegt.

Wo ist eigentlich rolf?

@rolf: hast Du jemals in Deiner Pianistenlaufbahn Tipps darüber bekommen, mit welchen Kniffen man die sich angelrutenartig-durchbiegenden Hammerstiele und die unkontrolliert taumelnden Hämmer spieltechnisch in den Griff bekommt? Oder jemals allen Ernstes irgendwelche Tipps in dieser Richtung an Deine Studis weitergegeben? :D:D:D:D

 

[LMG]

Rehi Jörg,

Link gut - ändert aber nichts an den zugrundeliegenden Parametern.

Es GIBT keine Beeinflussungsmöglichkeit außer power und speed. Das Material ist dabei egal, da wir annehmen müssen, alle Komponenten sind BEIM SPIELEN dieselben und werden nicht währenddessen geändert.

Und nun folgendes:

Zur "Schwingung" / "Verformung":

Selbst WENN man die auch zunächst WILLENTLICH beeinflussen könnte, so wäre sie doch ab dem Moment des Auslösens unkontrollierbar ;) - also hätte man AUF KEINEN FALL was davon. Möglicherweise würde man sogar ein NICHT erwünschtes Ergebnis erzielen.

Alles klar ?

Und: Wenn wir das weiterführen, sind wir bei "unnötigen Bewegungen beim Klavierspielen"...ich befürchte, das wird dann der X-te Aufguss über Themen wie " Wenn attr. Pianistin laut Konservatoriumslehrer NACH dem betätigen der Taste, also wenn diese noch UNTEN ist, die Taste publikumswirksam STREICHELN soll beim Loslassen".

Hab ich eigtl. eher WENIG Lust zu - aber wenns sein muss :D:D

LG, Olli !

PS.: Je steifer, desto besser *GGGGGGG* :D

 

[LMG]

Frag mal Fishi ;)

;)

Aaach, Fishi ist ein eleganter Fliegenfischer. Ich bin nur das, was man "Grundangler" nennt, allerdings geh ich auch manchmal stippen, mit ner Bolognese oder meiner 11 m. Browning Koppe ( Kopfrute ) und 0.10er / 0.12er Schnur auf große Brassen, Döbel, Alande, Zährten, Nasen und Plötzen ;)

MANCHMAL kann ichs also auch fein.

LG, und viel Spaß beim weiteren Einflussnahmemöglichkeiten - auf - Klavierklang - suchen wünscht:

Olli ;)

 

[fisherman]

Also Olli kriegt schon mal den Preis für "den längsten" . 11 Meter - da sag ich nur: "Phallus klebt allus" und ziehe mich mit meinem 160 cm Stöckchen beschämt zurück.

So ganz habe ich die Frage nicht verstanden, aber sicherlich könnte man durch unterschiedliche Hammerstielmaterialien und -konstruktionen unterschiedliche Kraftübertragungen und -beschleunigungen realisieren. Ebenso durch unterschiedliche Querschnittsformen und -taper (Längsschnitte).

Ich denke aber, dass da eher möglichst wenig Flexibilität gefragt sein dürfte, weil man ja die Kraft von der Taste möglichst 1:1 und linear auf den Hammerstiel/Hammerkopf übertragen will. Und "Rückfedern" sollte wohl ganz bäbä sein - während es bei der Angelrute recht wichtig ist.

 

[solartron]

. . .
Und abschließend noch was philosphisches zur Kabeldiskussion:

. . . und der Kabel war ich tatsächlich der Meinung, verschiedene NF-Kabel (dünne, dicke, etc.) würden verschieden klingen. Ganz sicher bin ich mir heute nicht mehr ...

Kabelklang (im analogen) kannst Du vergessen (bei überschaubaren Längen).

1 Ich möchte was erzählen. Als die CD erschien, gab es Leute, dies sagten, ist ja alles digital, 0 ist 0 und 1 ist 1.
2 Die Abspieltechnik mache keinen Unterschied, und die
3 Herstellung der CD auch nicht.
4 Und die Digitalkabel auch nicht.

1-4: Falsch

CDs mit Goldbeschichtung, vernünftige Kabel wurden belächelt, und erst recht CD-Player mit plattenspielerartigem Chassis und Einspannen der CD usw. . . . .

Naja / doch / Naja.

Irgendwann erkannte man das Phänomen des Jitter, das in der Videowelt niemand wegzudiskutieren versucht und das auch beim Audiosignal auftritt. Jitter kann man messen und es zeigt sich, dass
-1- aufwendig beruhigte CD-Laufwerken weniger davon erzeugen,
-2- optische Kabel mehr als Koax-Kabel und
-3- billig hergestellte CDs mehr als hochwertige.
Plötzlich konnte man Effekte nachweisen, von denen viele bis heute meinen, es könne sie ja gar nicht geben.

-1- Naja...
-2- Definitv!
-3- Ja.

Ich will damit nur sagen: Wenn man etwas nicht messen kann, heißt das doch noch lange nicht, dass man es nicht hört. Wobei das umgekehrte natürlich auch gilt - wenn man etwas messen kann, muss man es noch lange nicht hören.

Das Erstere hängt stark vom (verwendeten ) Hörer und dem verwendeten Messequipment ab. :D
Das 'Umgekehrte' unterschreib ich sofort.

Cordialement
Sol

 

[Bassplayer]

Hi.

Hier

Klavier spielen - Grundlagen, Übungen, Praxistipps: Das komplette Buch (1,5 MB)

teilt jemand meine Vermutung, dass die beeinflussbare Biegung des Hammerstiels eine Auswirkung auf den Klang haben kann (einfach mit der Textsuchfunktion nach "Hammerstiel" suchen).

Ein Bild zur Verdeutlichung, was ich mit unterschielicher Beschleunigung der Taste meine: Ich kann auf verschiedene Weise mit einem Auto mit 30 km/h gegen eine Wand fahren und diese dabei an in der Höhe verschiedenen Stellen mit der Stoßstange treffen, in dem ich
a) mit konstant 30 km/h dagegen fahre nach 500 m "Anlauf" - Auto ist horizontal ausbalanciert
b) mit 40 km/h auf die Wand zufahre und auf den letzten 2 m auf 30 km/h abbremse (auto ist vorne mehr eingefedert und hinten etwas ausgefedert)
c) ich fahre aus etwa 10 m Entfernung mit voller Beschleunigung auf die Wand zu und habe im Auftreffzeitpunkt 30 km/h erreicht - Auto ist hinten noch eingefedert und vorne ausgefedert.

Meine Versicherung wird sich nach der Versuchsreihe freuen

Was hat das mit dem runterdrücken einer Klaviertaste zu tun? Ich kann die gleichmäßig aus der Ruhestellung mit forte anschlagen (a). Ich kann sie zunächst langsam etwas runterdrücken und dann am Ende der Tastenbewegung stärker und somit wieder mit forte anschlagen (b). Ich kann das Handgeleng aus ca. 20 cm Höhe mit starrem Arm quasi runterfallen lassen und dabei mit forte anschlagen (c). Die Position, an der der Hammerkopf seine jeweils identische Endgeschwindigkeit erreicht hat, ist bei a, b und c jeweils verschieden und die Biegung des Hammerstiels deshalb im Zeitpunkt der Auslösung unterschiedlich, je nachdem ob er kurz vorher noch beschleunigt wurde (= max. Biegung), ob er die Beschleunigung (also die Geschwindigkeitszunahme, nicht die Geschwindigkeit!!) schon deutlich abgenommen hat (der Hammerstiel ist dann schon wieder leicht zurückgefedert), oder ob die Beschleunigung ganz am Anfang des Tastenweges am stärksten war und die Endgeschwindigkeit demnach sehr früh erreicht wurde (der Hammerstiel hat dann schon mehr seine Biegung verloren).

Selbstverständlich heißt das nicht, dass der Klang nach der Auslösung noch kontrolliert werden kann, aber es würde bedeuten, dass bei gleicher Lautstärke/Hammergeschwindigkeit unterschiedliche Klänge erzeugt werden können, weil der Hammerstiel eine unterschiedliche Biegung im Zeitpunkt des Auftreffens auf die Saite hat und diese somit mit einem anderen Winkel trifft und an einer anderen Stelle trifft.

LG
Bassplayer

 

[dilettant]

'n Ahmd nochmal,

na, da hab ich ja 'ne Diskussion losgetreten.

Aus irgendwelchen Gründen fand ich die Argumentation mit dem Jitter bei digitalen Audiosignalen bisher recht plausibel, allerdings hat der hier von Dreiklang zitierte Artikel diese Überzeugung zerstört. Außerdem höre ich in der Tat keinen Unterschied zwischen meinem CD-Player pur und dem CD-Player über einen externen D/A-Wandler mit eigenem Takt, schade um das Geld für den D/A-Wandler, aber er sieht immerhin schön aus ...).

Die Argumentation mit den sich verbiegenden Hammerstielen hingegen konnte mich von Anfang an nicht so recht überzeugen. Theoretisch ist das denkbar, aber so ein Mahagoni-Hammerstiel hat doch schon eine gewisse Stabilität, er ist auch nicht besonders lang, und die Kräfte, die auf ihn wirken, sind doch auch nicht so fürchterlich groß? Man könnte vielleicht noch glauben, dass beim fff eine Verbiegung bzw. Schwingung induziert wird, die am Ende zur Härte eines fff-Tons beiträgt.

Aber soll wirklich beim ppp ein (hörbarer!) Unterschied bestehen einer zwischen einer schnellen, impulsartigen Beschleunigung des Hammers auf "ppp-Anschlaggeschwindigkeit" und einer sanften Beschleunigung? Auch die schnelle Beschleunigung kann nur wenig Kraft auf den Hammerstiel erzeugen, die Differenzen müssen doch marginal sein!?

Ick weeß nich ...

Ciao
- Karsten

 

[dilettant]

Hallo joeach,

die Argumentation ist mir ja bekannt. Im Zitat fühle ich mich immerhin insofern bestätigt, als auch hier die Unterschiede im ppp-Bereich als vernachlässigbar bewertet werden.

So richtig überzeugen tut mich die Argumentation nicht. Das darf sie auch nicht, weil ich leider nur ein Digi habe und natürlich glauben möchte, dass ich damit keine Nachteile habe ...

Vielleicht wirkt ja einfach die Vorstellung, man könne den Klang beeinflussen, auf die ganze Spielweise und am Ende klingt es einfach entsprechend. Ich bin jedenfalls durchaus der Meinung, dass man spielen sollte, als könne man den Klang beeinflussen.

Ich habe übrigens folgende, eigene und vielleicht völlig hanebüchene Thesen dazu:

• Erstens könnte ich mir vorstellen, dass wir Unterschiede im Obertonspektrum viel stärker wahrnehmen, als Lautstärkeunterschiede. Das würde bedeuten, dass man einen geringfügig stärken Anschlag noch gar nicht als lauter, wohl aber als obertonreicher wahrnimmt. Im Spielfluss würde das einen ziemlichen Unterschied ausmachen, am Messgerät vielleicht nicht.
• Ich glaube auch, dass die Ausführung eines Legato sich sehr auf die Wahrnehmung einer Kantilene als "schön, weich" oder eben "unmusikalisch, hart" auswirkt.
• Ich glaube weiterhin, dass die Gestik und Mimik des Pianisten sich auf den Zuhörer überträgt, jedenfalls auf die, die ins Konzert gehen und dort die Augen offenhalten ...

All das kann - auch ohne Physik - zum Eindruck führen, man könne den Klang steuern.

Ciao
- Karsten

 

[LMG]

@ BP, Jörg / all:

Huhuu ;) .. muss leider nochmal stören ;) .. gibt Vorlesungs-Stuff.. Das erste Zitat hatte ich schonmal gepostet, falls es unklar ist, hier nochmal. Aber hintenrum gibts noch 2 neue Zitate. Auch zum Autofahren ;) ... Aber erstmal ne Frage:


@ BP:

Und wo genau triffst Du die Wand dann mit der Stoßstange ? Das wäre bei der Sache doch das Wichtigste, dieses vorab gewünschte exakte Ergebnis ( wenn auch die Aktion selbst pianistisch eigtl. unter "uncontrolled" fällt, wie man unten noch sehen wird, beim Autobeispiel ) zuvor mit maximaler Genauigkeit festlegen zu können. Denn jede allerkleinste Abweichung vom von Dir vorauszuplanenden Auftreffziel wäre ein nicht erwünschtes Ergebnis.

Leutz, bedenkt doch folgendes: Wir sind ja nicht die ersten, die sich Gedanken darüber machen.

Zitat A. Libermann, eleven lectures, S. 33 ff, 73:

Of course you can move it starting slowly and accelerating, or vice versa, or with a continuous, steady speed; the advocates of “sympathetic” tone affirm that we can produce a beautiful tone if we bring the string in vibration by a gradual strike.

But see what happens.

When we press the key down the three-eights of an inch, the hammer goes through a distance about four times as big; this means the hammer moves four times as fast as the key and is also now SUBJECT TO THE LAWS ESTABLISHED FOR A MOVING BODY.

The INTENSITY of sound depends on the AMPLITUDE of vibration of the string, which, as I have said, depends SOLELY on the force with which it is struck.
[...]

I have asked European audiences, great and small, the simple question: "What determines lesser or greater intensity?" I am not asking whether you use your arm, forearm, or elbow; don't think of the player, think of the key itself. I have seldom received the correct answer, and then usually from an engineer or physicist, but never from a pianist. The answer: The speed of key descent; if it's slow, the sound is soft, if it's fast the sound is loud.
[...]

Aber im Folgenden zeigt Libermann, was er drauf hatte, als Lehrer. Der konnte nämlich auch Autofahren - nicht nur Oktaven-Kuchen backen:

Zitat Libermann weiter:

Now why is it called pianoforte ? The Romans used to say nomen est omen--the name is the predestination. Well, here the name at last indicates the main quality of the instrument--its dynamic possibilities. Of course you can play soft and loud on any other instrument. But why is the cello not called pianoforte ? Because the inflection in tone intensity is the main difference between the piano and its predecessor ( harpsichord ) and by far the most important aspect of piano playing. To overcome the mechanical limitations of his instrument, a pianist has only two things at his disposal, namely variations of intensity and ( to much lesser degree) variations of duration. The most beautiful melodic line is nothing but variation of these two, prosaic as it sounds to define it so.

You will ask me how a certain pianist obtains a beautiful tone; without a doubt on pianist plays more beautifully than another. Well, I challenge any one of you to play this C on this piano with this intensity and try to change the tone color somehow ( I am not counting the use of pedal ).
Of course it is impossible. And there are many pianists who will be devastated by this news.
[...]

What is important in piano playing is complete control of the key, from top to bottom of its journey downward. HOW we move the key down--this, besides our musical talent, determines the quality of our playing. Now what is a controlled movement, and what is uncontrolled ? In his book "The Riddle Of The Pianist's Finger", Arnold Schultz gives the following example:
Imagine that someone has asked you to push his stalled car. There are two ways to do this. Probably you will approach his car with yours, so that your front bumper is touching the other car's rear bumper, and then very gently and gradually you will move it forward. It is ideal for your car to keep constantly in contact with his, because then you control its movement. Now imagine you are impatient and you step on your gas and run into the other car. At the moment you hit it, you lose control over this car, perhaps even over your own. This kind of uncontrolledmovement has two disadvantages in piano playing, first, because it IS uncontrolled, and second, because reaction is equal to action, and when we hit a key it resists and recoils, and this diminishes the speed with which it descends, more than if we would go down WITH the key.

LG, Olli !

 

[Bassplayer]

Hallo BP

ich sehe, du hast genau verstanden was ich meine :blues:

Aber bitte hilf mir mal auf die Sprünge, wo ich den Part mit dem Hammerstiel finde, ich suche noch die Suchfunktion;)

Grüße

Jörg

Edit: Suchfunktion gefunden:p

Hallo Jörg,

ich wollte den Text ja auch schon hier hin kopieren, aber ich hatte mich hieran

© Copyright 1991-2012.

gestört und hatte daher Muffensausen!

LG
BP

 

[Bassplayer]

@ BP:

Und wo genau triffst Du die Wand dann mit der Stoßstange ? Das wäre bei der Sache doch das Wichtigste, dieses vorab gewünschte exakte Ergebnis ( wenn auch die Aktion selbst pianistisch eigtl. unter "uncontrolled" fällt, wie man unten noch sehen wird, beim Autobeispiel ) zuvor mit maximaler Genauigkeit festlegen zu können. Denn jede allerkleinste Abweichung vom von Dir vorauszuplanenden Auftreffziel wäre ein nicht erwünschtes Ergebnis.

Hallo Olli,

war die Frage rhetorisch gemeint? Das ist genau wie mit der Lautstärke. Genauso wie ein erfahrener Pianist die Taste in der Geschwindigkeit dosieren kann, kann er auch Einfluss auf den Verlauf der Beschleunigung nehmen. Und um aufs Auto und damit zu Deiner Frage zurück zu kommen: Bei konstanter Geschwindigkeit trifft die Stoßstange in der Höhe einen mittleren Punkt. Je nachdem ob ich mit konstanter Geschwindigkeit oder mehr oder weniger beschleunigend (positiv oder negativ) auf die Wand auftreffe, trifft die Stoßstange höher oder tiefer auf die Wand ein, also entsprechend wie tief mein Gas- oder Bremspedal dabei gedrückt ist und in wieweit die vorderen Stoßdämpfer gestreckt oder gestaucht sind. Wäre also dosierbar, wie auch Klang dosierbar wäre, z. B. in Kategorien wie härter weicher. Is doch klar, oder nicht?

Anderes Beispiel: wenn ich bei einem Motorrad genug Gas gebe, macht es einen wheelie und das Vorderrad hebt sich entsprechend hoch und würde bei einer Kollision weiter oben einschlagen. Beim Bremsen kann ich so weit (negativ) beschleunigen, dass sich das Hinterrad hebt oder ich über den Lenker fliege.


LG
BP

 

[LMG]

Rehi BP,

also ich muss ganz ehrlich sagen, wie Du den GENAUEN, von Dir erwünschten und vorher geplanten Punkt treffen willst, das ist mir keineswegs klar. Ich halte das nämlich für unmöglich, da das Auto zum Beispiel viel zu viele Unwägbarkeiten mitliefert: Du müsstest im Kopf so viele Parameter binnen Bruchteilen von Sekunden berechnen - und das nur für EIN EINZIGES Auto ( Taste ), und jetzt stell Dir mal vor, es geht um vollgriffige Akkorde, wo Einzeltöne hervorgehoben werden müssen, dann sogar um ganze Auto-Scharen , dass dies nicht Möglich ist. Und genau so siehts mit einem wabbligen, weichen Hammerstiel aus. ( Der, wie ich ganz am Anfang der Thematik schon sagte, egal aus welchem Material, doch GLEICHE Voraussetzungen für EINEN Spieler an EINEM Klavier liefert, weswegen seine wie auch immer gearteten Eigenschwingungen zu VERNACHLÄSSIGEN sind in unseren Versuchskonstrukten und Gedankenspielen.

Dazu: Bitte auch Libermann nicht vergessen: Bedenkt, es handelt sich nicht um ein Fantasiebuch, sondern um vor Studenten gehaltene Vorlesungen mit Workshop-Charakter:

Wenn Libermann sagt, er hat auch Physiker befragt, dann nehme ich an, das stimmt, denn es könnte ja sein, jemand der Studis hätte ihn gefragt: "Mr. Libermann, wen haben Sie denn da so befragt? Hamse n Namen von sonem Physiker ?"

Also: Ehrlich gesagt, gut wäre, wenn man Unkontrolliertheiten rauslässt / sie minimiert. Und dazu gehören wacklige Sachen, Endpunkte, die man nicht exakt planen kann weil man sich auf in sich schwingende Komponenten verlässt, statt die ENTSCHEIDENDEN Parameter zu nutzen - und wacklige Theorien, wie die von den gelee-Hammerstielen. ;) Also ich bleib mal bei Libermann.

Aber ich lese trotzdem weiter ;) Spannend ists auf alle Fälle ;)

LG, Olli !

 

[Dreiklang]

Hier ist so einer: Motor trial Adam Raga - YouTube

Jetzt wird mir langsam klar, warum manche Leute so fixiert auf elastisch reagierende Systeme sind :D

Dennoch fehlt mir bisher ein schlüssiger Beweis der "Hammerstiel-Klavierspiel-Theorie" ;)

 

[Bassplayer]

Rehi Olli,

um Deinem Namen mal alle Ehre zu machen, der Basis ist für vieles, was auf diesem Brett möglich ist:

nach Deiner Theorie gibt es bei dem, was ab 0:40 in folgendem Video abgeht auch nichts zu kontrollieren:

FS Feeble Trickapedia (Kickflip FS Feeble) - YouTube

Zum Autobeispiel: ist doch egal.


Zum Hammerstiel: Stell Dir C-Dur-Dreiklang (Hallo Dreiklang an der Stelle) in Vierteln bei Tempo 100 vor. Immer mf gespielt. In folgenden Varianten:

a) Handgelenk bei angespanntem Arm immer aus einigen cm Entfernung auf die Taste "schlagen".
b) Finger aus einiger cm Entfernung aus dem Handgelenk auf die Tasten "schlagen".
c) Finger haben immer Tastenkontakt, "normale" Bewegung bis unten.
d) Finger haben immer Tastenkontatk, die Taste wird nicht bis zum Grund runtergedrückt
e) am Flügel, Tasten werden immer bis zum Grund runtergedrückt, aber nur 3/4 angehoben vor dem erneuten anschlagen.
Abwandlung: das ganze mit dünnen Handschuhen.
2. Abwandlung: Finger ganz flach
3. Abwandlung: Finger ganz steil


Ist der Klang immer gleich?
Wer ist pianistisch hoch sensibel und kann es ausprobieren?

LG
BP

 

[Dreiklang]

Hiiilfe....:D:D:D

Wo ist eigentlich rolf?

@rolf: hast Du jemals in Deiner Pianistenlaufbahn Tipps darüber bekommen, mit welchen Kniffen man die sich angelrutenartig-durchbiegenden Hammerstiele und die unkontrolliert taumelnden Hämmer spieltechnisch in den Griff bekommt? Oder jemals allen Ernstes irgendwelche Tipps in dieser Richtung an Deine Studis weitergegeben?

Hat denn noch keiner eine Diplomarbeit über das dynamische Verhalten einer Flügelmechanik geschrieben?

'n Physiker oder 'n Musiker...? :)

 

[Dreiklang]

Übrigens obacht:

der vormals genannte Link https://www.wessellnickelandgross.com/index.php/composite_shanks ist erstmal nichts weiter als eine Marketing-Website eines Herstellers von "High performance Piano Parts". Wissenschaftlich also mit höchster Vorsicht zu genießen.

Habt ihr schonmal eine Flügelmechanik offen gesehen, und damit herumgespielt? Ich hab' das (bei S&S).

Ziel ist es nicht, beim Klavierspiel die Saiten nacheinander zum Reissen zu bringen, sondern Töne präzise und reproduzierbar erklingen zu lassen. Und selbst im ff bleiben die Kräfte/Beschleunigungen doch sehr überschaubar. Das ganze Spielwerk ist hinreichend starr gebaut für diese Aufgabe.

Auch Schmickus verstehe ich. Aber wie gesagt, ich kann es eben nicht glauben. Ich habe schon vielen ausgezeichneten Pianisten beim Spielen genau zugesehen und zugehört (z.B. gute DVD's). Aber nichts macht mich glauben, daß es da "besondere" Beeinflussungsmöglichkeiten gäbe neben den altbekannten.

---

Bei der Violine ist das z.B. völlig anders. Da kann man die irrwitzigsten Klangeffekte erzeugen, je nachdem wie man den Bogen "aufschlagen" läßt oder durchzieht - und wirkliche Virtuosen wissen das gekonnt einzusetzen.

Ähnlich wie wirkliche Klaviervirtuosen ihr Spiel mit den vielfältigsten Klangnuancen anreichern können - und andere eben nicht. Aber das kommt dann aus präzisen Fingern, und aus der Pedalarbeit - auch beim Horo.

Manche Musiker können mit ihren Spiel regelrecht verzaubern, und andere beschränken sich eher darauf, die Noten exakt zu reproduzieren. Der Unterschied liegt in einer weiter entwickelten Technik, und in einem tieferen musikalischen Verständnis, das zu einem besseren Plan beim Spielen führt.

So sehe ich die Dinge.

 

[Dreiklang]

Diskutiert darüber mal alleine weiter ;) Wenn's im Faden wieder interessant wird, komme ich gern wieder mit dazu.

 

[Bassplayer]

@LMG

Rehi,

noch mal der Vergleich zum Auto: es ging mir zunächst um die Feststellung, dass tendenziell verschiedene Treffpunkte möglich sind, die lediglich von einem Parameter abhängen, nämlich der Beschleunigung im Zeitpunkt des Einschlags (also nicht mehreren), die also ganz simpel durch Bremse oder Gaspedel zu kontrollieren sind und dass abhängig von der Hammerstielbiegung halt auch verschiedene Treffpunkte möglich sind. In wieweit letzteres genau dosierbar ist, ist eine andere Frage, aber unterschiedliche Beschleunigungskurven des Hammers dürften wohl unstreitig sein, unabhängig von der Frage, ob damit eine Klanggestaltung möglich ist. Letztendlich kann die Frage auch dahingestellt werden, denn Klanggestaltung ist möglich und gute Lehrer können sie guten Schülern vermitteln, unhabhängig davon, wie das physikalisch zu erklären ist.

LG
BP

 

[LMG]

Rehi Olli,

[...]

nach Deiner Theorie gibt es bei dem, was ab 0:40 in folgendem Video abgeht auch nichts zu kontrollieren:

FS Feeble Trickapedia (Kickflip FS Feeble) - YouTube

Zum Autobeispiel: ist doch egal.


Zum Hammerstiel: Stell Dir C-Dur-Dreiklang (Hallo Dreiklang an der Stelle) in Vierteln bei Tempo 100 vor. Immer mf gespielt. In folgenden Varianten:

a) Handgelenk bei angespanntem Arm immer aus einigen cm Entfernung auf die Taste "schlagen".
b) Finger aus einiger cm Entfernung aus dem Handgelenk auf die Tasten "schlagen".
c) Finger haben immer Tastenkontakt, "normale" Bewegung bis unten.
d) Finger haben immer Tastenkontatk, die Taste wird nicht bis zum Grund runtergedrückt
e) am Flügel, Tasten werden immer bis zum Grund runtergedrückt, aber nur 3/4 angehoben vor dem erneuten anschlagen.
Abwandlung: das ganze mit dünnen Handschuhen.
2. Abwandlung: Finger ganz flach
3. Abwandlung: Finger ganz steil


Ist der Klang immer gleich?
Wer ist pianistisch hoch sensibel und kann es ausprobieren?

LG
BP

( smilie gezockt )

Alle Vorlesungsteilnehmer Libermanns haben sich auch bei konkreten Werk-Beispielen, mit dieser hochsensiblen Problematik beschäftigt, tippe ich jetzt aber nicht ab. Ich hoffe, Du hast dafür Verständnis ;) Ob die auch kontrolliert oder unkontrolliert Skateboard fahren konnten ? Ich vermute: Ja, waren ja auch Amis dabei *ggg*

Wie wir entnehmen konnten, ist bis auf wenige Ausnahmen, ständiger Tastenkontakt ( nat. ohne Handschuhe ) sehr wichtig.
Fingerhaltung: Bedenke, wer mit eher flachen Fingern sehr viel Angenehmes hinbekommen hat ? Horowitz. Andere, wie etwa Michelangeli, hatten da andere Ansätze, Pogorelich auch, wie ich letztlich bei der gefährlichen Scarlatti-Oktavsprung-Sonate wieder sah. Es sind verschiedene SCHULEN...aber dasselbe tun sie doch alle: Sie betätigen Tasten mal schnell, mal kräftig, mal sanft und langsam.

Vielleicht hängt das auch mit einem weiteren Punkt zusammen: Inwieweit bei versch. Leuten wie viele Nervenzellen / Tastnerven sich an welchen bestimmten Stellen bei den Fingern befinden, bisherige Lernmethoden ( eine Klavierlehrerin ( war es Essipowa ? ) jedenfalls eine hat sich glaub ich aufgeregt darüber, dass Janis ( oder wars Graffman ? ) egal wer, jedenfalls dass derjenige bei Horowitz die flachen Finger abgeguckt hatte - und er sollte bei IHR aber lieber mit gekrümmten spielen. Naja - das sind nur Geschichten aus Büchern.

Mit dem Flügel ists ja so: Da könnte man nat. sagen: Nur Klaviermacher wissen, ob es zu Libermanns Zeiten schon diese "double action-Mechanik" ( ?? kenn mich da nicht so aus... ) gab, wo man schneller die Taste wieder betätigen konnte, als mit gewöhnlichen Mechaniken, weil man sie nur 1 / 3 wieder hochkommen lassen brauchte, um sie erneut anzuschlagen. Ob das hier hilft, weiß ich nicht...

Bezüglich aller anderen Gesetze, die ja auch aus dem phys. Bereich sind: Die Amis waren ja 1974 schon auf dem Mond gewesen ( oder etwa nicht ??? :D ) ... so gehe ich davon aus, dass Verformungskräfte den Leuten, die sich mit der Materie "Klavier" so intensiv beschäftigten, wie etwa Libermann oder sein Freund Neuhaus, oder auch Petri etwa, zumindest soweit Kenntnis hatten, dass sie sie erwähnt hätten. Nun, vielleicht haben sie sie erwähnt. Aber in den o.g. Vorlesungen kommen sie bzgl. der Hammerstiele nicht vor. ;)

Wobei doch den Vorlesungen durch Libermann in Fig. 27 ein HANDGEZEICHNETES SCHEMA ( wahrsch. aus einem anderen Werk, denn es ist eine ansch. kopierte Seite 157 ) beigefügt wurde. Text unter Bild:

"Cross-section diagram of Steinway (Accelerated) Grand Action, sowie "showing new ("accelerated") mounting of key, and Sostenuto assembly between key and damper."

Könnte ja sein, dass es schon diese Double-Action sache ist. Wie gesagt, weiß ich aber nicht genau.

Eigtl. auch egal. ;)

LG, Olli !

 

[LMG]

Ich kenne ihn noch nicht, du hast mich aber neugierig gemacht und ich werde mir seine 11 lectures besorgen.
Er ist sicher eine Kapazität im Bereich der Musik und Musiklehre gewesen.

Hi Jörg ;)

das wird schwierig mit dem Besorgen, zumindest in der mir vorliegenden Version, da diese Versionen eigentlich nur an direkte Libermannschüler, vielleicht auch ein paar Vorlesungsteilnehmer, gegeben wurden. ( Schreibmaschinenversion, von 1974, "Urversion" sozusagen, die ich von einem direkten Libermannschüler, meinem Freund aus den USA, bekam. )

Was Du versuchen könntest, ist, die später herausgegebene, und vielleicht sogar mit zusätzlichen Inhalten erweiterte oder gekürzte Version

Libermann, Alexander. A Comprehensive Approach to the Piano. Elinor Armer Ed. Berkeley: The Arif Press, 1984. Print.

irgendwoher zu besorgen, die von Elinor Armer herausgegeben wurde, die damals die Lectures aufgenommen hat UND in Zusammenarbeit mit Libermann einige kl. sprachliche Mängel bzgl. Libermanns Englisch bereinigt hat, denn er kam ja aus Russland.

;) Die Argumentation "kenn ich nicht persönlich, zitiere ich daher nicht" kann ich allerdings so nicht gelten lassen: Wir lesen ja auch Kratzert, Heumann, Neuhaus usw., und kennen die auch nicht persönlich. Das ist ja wohl ganz klar.

LG, Olli !