Dieser Rummel um die Instrumente

[Dreiklang]

hier => PHONOSOPHIE. Hrbar gute HiFi-Elektronik.

Da kriegt man noch Phonophobie... ;)

=> Verriss des Monats: Das Pyjamakabel | Technology Review

Nicht ungeil geschrieben ist auch das Ende:

Als Kunstwerk mag das Edelkabel Inca Red sein Geld wert sein, wobei sich Kunstwerke, die etwas Nützliches leisten, ja schnell einen gewissen Kunstgewerbeverdacht einhandeln. Als religiöses Zeremonialgerät ist es eindeutig zu teuer, ebenfalls als homöopathische Form der Klangperfektionierung. Als "Gerät zur Gefühlserzeugung" würde ich es akzeptieren. Es vermittelt mir das Gefühl, über den Tisch gezogen zu werden.

Ich bin ja ebenfalls für die beschriebenen Blindtests. 20 Durchgänge, und dann die Kabelfanatiker entscheiden lassen, bei welchem der Durchgänge das teure Kabel dran war. Am besten gar nichts wechseln - und mal schauen, ob alle sagen: ja, das klang ja immer gleich ;)

Und wieso nehmen wir eigentlich nicht gleich supraleitende, mit flüssigem Stickstoff gekühlte Kabel? Das wär's doch. Endlich mal ein sauberer Klang. Und was kümmern einen schon die bei jedem Transistor vorhandenen nichtlinearen Verzerrungen. Oder die Partialschwingungen von Lautsprechermembranen oder oder - ach, fangen wir lieber gar nicht mit so langweiligem und altbekanntem Zeug an ;)

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@fishi: ich schrieb "viele" Hobbies lassen sich trennen, sicher nicht alle. Briefmarken- oder Münzsammler werden wohl auch kaum mit ihren Lust-Objekten "spielen"? ;)

 

[Anatol Analogon]

Und wieso nehmen wir eigentlich nicht gleich supraleitende, mit flüssigem Stickstoff gekühlte Kabel?

Ich bin da zugegebenermaßen nicht ganz auf dem laufenden, aber kriegt man das denn mittlerweile nur mit Stickstoff hin? :D:D:D:D

 

[Dreiklang]

Ich bin da zugegebenermaßen nicht ganz auf dem laufenden, aber kriegt man das denn mittlerweile nur mit Stickstoff hin?

Man könnte ja im Sommer mit Stickstoff kühlen, und im Winter dann Hochtemperatur-S. einsetzen. Aber das würde auch nicht so ganz hinhauen (Mist, das wär vielleicht ein Patent gewesen :D:D)

 

[Tastist]

Das Thema kann man eigentlich nicht so einfach in eine Ecke stellen. Es gibt halt mehrere Arten von Leuten, die Technik auch verschieden beurteilen. Im Endeffekt kommt es bei allen aufs Gleiche raus: sie gehen mit der Technik nach ihren Möglichkeiten um. Egal, ob die Technik und spielerisches Können nun besser oder schlechter ist.

Aber um mal eine Lanze für Technikliebhaber zu brechen: eine mir bekannte Geigenspielerin lästert ähnlich wie Rebecca über diese Technikfreaks, die zwar (noch) nicht besonders gut spielen können, aber sich z.B. über jede minimale Verstimmung des Instruments erregen. Sie ist der Meinung, dass es pur auf das Spiel, die Dynamik, das Eingehen auf das Instrument ankommt, nicht, ob die xy-Saite eine minimal schlechtere Ansprache als die anderen hat.

Dummerweise ist ihr nicht bewusst, dass sie so auch in Bezug auf alle ihre sonstige Technik denkt. Sie fährt schon seit Monaten mit einem schlackernden Lenkrad beim Auto rum (schwerer Felgen-/Reifenschaden?) herum. Juckt sie aber nicht, denn solange sie nicht über 90 Km/h fährt, ist das nach ihrer Ansicht tolerabel.

Genauso ist ihr W-LAN vollkommen unverschlüsselt. Die Bedenken der Technikfreaks hält sie für vollkommen übertrieben, denn was macht sie schon Schlimmes im Internet, was keiner mitbekommen darf? :roll:

Wie man sieht, kann man das nicht verallgemeinern. Die einen technisieren in der Tat mehr, als sie die Technik nutzen. Andere wiederum sind schlicht Perfektionisten. Und andere sind zwar sehr lässig und unaufgeregt in Bezug auf die Technik, aber zeigen auch im sonstigen Alltag teils eine technische Naivität, die einfach nur zum Piepen ist.

Weder Technikfreak noch derjenige, der sich als erstes auf das Spiel denn die Technik konzentriert, sind demnach per se als Vorbild zu sehen oder in eine Ecke zu stellen.

Aber man sollte nicht allzusehr über die sich dauerbeschwerenden Technikfreaks ablästern. Nicht wenige von ihnen lästern nämlich (oft zu recht) auf anderen Gebieten genauso über die Leute, die über musikalische Laien mit hohem Technikanspruch lächeln ;)

 

[dilettant]

Ach, hier möchte ich aber auch ein paar Thesen beitragen

1. Es ist doch auch ein Ansatz, wenn man die Perfektionierung seines Instruments, seiner Stereo - ja: Anlage oder seiner Kameraausrüstung zum Inhalt seiner Freizeitgestaltung macht und das Hörerlebnis auf das Abspielen von Tonleitern bzw. Test-CDs beschränkt oder sich - im etwas offeneren Fall - auf das Abspielen von stockfisch-Vinyls. Das Erlebnis eines perfekten Klangs mit halbwegs erträglicher Musik hat was ...
   
2. Was das Recht auf ein perfektes Instrument angeht, so erwirbt man dieses juristisch gesehen nicht durch ein angemessenes pianistisches Niveau, sondern durch Investieren eines gewissen (nicht unbedingt immer angemessenen) Geldbetrages. Allerdings gibt es Menschen, die diesen Geldbetrag nicht direkt übrig haben und die Ausgabe vielleicht sich selbst gegenüber rechtfertigen müssen. Und da spielen Überlegungen eine Rolle wie "werde ich genug Zeit am Instrument verbringen" oder "kann ich das Instrument überhaupt ansatzweise ausreizen". Der eher rational orientierte Musiker, oder wenigstens der mit einem/r rational orientierten SO (significant other) wird vielleicht diese Fragen mit nein beantworten und das Geld lieber sparen. Der genussorientierte wird sich einen Sch**ss drum scheren und sich in der Zeit, in der er nicht spielt, einfach an der Existenz seines Fetischs erfreuen. Ziel erreicht, letzterer ist zu beneiden.

Und abschließend noch was philosphisches zur Kabeldiskussion

Ich gebe vorab schon mal zu, dass ich zumindest Kabel aus dem Hifi-Laden einsetze und keine aus dem Media Markt. Zudem habe ich tatsächlich eine Endstufe ohne Klangregler. Beim Aussuchen der Anlage und der Kabel war ich tatsächlich der Meinung, verschiedene NF-Kabel (dünne, dicke, etc.) würden verschieden klingen. Ganz sicher bin ich mir heute nicht mehr ...

Ich möchte was erzählen. Als die CD erschien, gab es Leute, dies sagten, ist ja alles digital, 0 ist 0 und 1 ist 1. Die Abspieltechnik mache keinen Unterschied, und die Herstellung der CD auch nicht. Und die Digitalkabel auch nicht. CDs mit Goldbeschichtung, vernünftige Kabel wurden belächelt, und erst recht CD-Player mit plattenspielerartigem Chassis und Einspannen der CD usw. Und doch gab es auch die vermeintlichen Esoteriker, die sagten: "Aber ich hör's doch!".

Irgendwann erkannte man das Phänomen des Jitter, das in der Videowelt niemand wegzudiskutieren versucht und das auch beim Audiosignal auftritt. Jitter kann man messen und es zeigt sich, dass aufwendig beruhigte CD-Laufwerken weniger davon erzeugen, optische Kabel mehr als Koax-Kabel und billig hergestellte CDs mehr als hochwertige. Plötzlich konnte man Effekte nachweisen, von denen viele bis heute meinen, es könne sie ja gar nicht geben.

Ich will damit nur sagen: Wenn man etwas nicht messen kann, heißt das doch noch lange nicht, dass man es nicht hört. Wobei das umgekehrte natürlich auch gilt - wenn man etwas messen kann, muss man es noch lange nicht hören.

Übrigens - um etwas zum Topic zurückzukommen: Es gibt die Fraktion derer, die sagen, Pianisten könnten den Klavierklang ausschließlich durch die erzeugte Hammergeschwindigkeit beeinflussen, was sie auch begründen können. Und es gibt die "Ich hör's doch"-Fraktion, die darüber hinausgehende Einflussmöglichkeiten zu hören glaubt. Nun, vielleicht spinnen letztere, vielleicht hat auch nur noch niemand das entscheidende Bausteinchen für eine plausible Erklärung gefunden!?

Ciao
- Karsten

P.S.: Entschuldigt bitte die Weitschweifigkeit. Aber ich hatte ja lange nix geschrieben, dann darf ich jetzt vielleicht mal etwas mehr ...

 

[solartron]

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Dummerweise ist ihr nicht bewusst, dass sie so auch in Bezug auf alle ihre sonstige Technik denkt. Sie fährt schon seit Monaten mit einem schlackernden Lenkrad beim Auto rum (schwerer Felgen-/Reifenschaden?) herum. Juckt sie aber nicht, denn solange sie nicht über 90 Km/h fährt, ist das nach ihrer Ansicht tolerabel.

Genauso ist ihr W-LAN vollkommen unverschlüsselt. Die Bedenken der Technikfreaks hält sie für vollkommen übertrieben, denn was macht sie schon Schlimmes im Internet, was keiner mitbekommen darf? :roll:

Wenn's ums Thema Sicherheit geht, hört der Spaß auf. Insbesondere wenn Außenstehende betroffen sein könn(t)en.

 

[Dreiklang]

Ich will damit nur sagen: Wenn man etwas nicht messen kann, heißt das doch noch lange nicht, dass man es nicht hört. Wobei das umgekehrte natürlich auch gilt - wenn man etwas messen kann, muss man es noch lange nicht hören.

Das sagen auch Leute, die sich damit (wirklich) wissenschafltich befassen bzw. befaßt haben:

(...) Diese Untersuchungen sprechen eine völlig andere Sprache als es die "Erfahrungen" aus der Audiophilen-Szene vermuten lassen würden. Die dort festgestellten tatsächlichen Hörschwellen liegen derart weit von den Zahlen entfernt, die in Audiophilen-Kreisen wie selbstverständlich kursieren, daß man das nicht mit Meßunsicherheiten oder ähnlichen Fehlern erklären kann. Hier prallen zwei Welten aufeinander. Die Welt seriöser Untersuchungen und die Welt audiophiler Einbildung und Eitelkeit. (...) Das was bisher schon untersucht ist, läßt aber Schlüsse zu die die audiophilen Vorstellungen und Größenordnungen ziemlich klar ins Reich der Phantasie verweisen. (...)

Von jemand geschrieben, der einige Dinge auf eine wissenschaftliche Basis stellt.

von pelmazo klug geschissen: Jitter-Verwirrungen

Ich schließe mich da an. Allerdings: ich werde und will niemandem den Spaß und die Freude an seinem Hobby verleiden (z.B. Anlagentuning). Jeder gibt sein Geld für andere Dinge aus, die einem wichtig sind. Es gibt da kein "besser" oder "schlechter".

 

[dilettant]

Das sagen auch Leute, die sich damit (wirklich) wissenschafltich befassen bzw. befaßt haben

Hallo Dreiklang, danke für die Quelle, das ist in der Tat interessant. Dass - wie hier dargelegt - Jitter zwar messbar aber trotzdem nicht hörbar ist, könnte sein und ich habe mir die Verhältnisse der durch Jitter verursachten Störungen zum Nutzsignal in der Tat nicht angeschaut.

Allerdings - der Artikel ist von 2010, also relativ neu, nun erlaube mir noch ein paar Rückzugsgefechte:

Der Autor weist auf die Analogie zwischen Jitter und Gleichlaufschwankungen bei Analoggeräten hin. Genau so ist es, und auch bei höherwertigen Analoggeräten hat man hohen Aufwand zur Minimierung dieser Schwankungen getrieben, durch schwere Plattenteller und ausgeklügelte Bandführungen. Und ich denke mal, das kam nicht nur bei Spinnertechnik vor, sondern auch bei "ganz normaler" Studiotechnik.

Der Autor behauptet auch, dass D/A-Wandler eine Jitterkorrektur hätten. Das mag heutzutage so sein, und es ist ja digitaltechnisch wirklich kein Hexenwerk. In den Anfangstagen, als Digitaltechnik von Analogelektronikern entwickelt wurde, war das anscheinend nicht so selbstverständlich. Mein Kenntnisstand ist jedenfalls, dass die frühen CD-Player und A/D-Wandler die Samples so genommen haben, wie sie kamen. Heutzutage gibt es selbstgetaktete A/D-Wandler, die die Zeitbasis komplett restaurieren können, und die sind sicher weniger aufwändig, als kiloschwere Plattenteller.

Also - was die Quantität der Störungen angeht kann es gut sein, dass "Dein" Autor recht hat. Aber es gab eben immer Leute, die sagten, nee, digital ist fehlerfrei, da kann gar nix sein. Und so einfach isses eben nicht.

Aber die Nagelprobe sind in der Tat Blindtests. Und mit Mitte 40 bin ich mir eben auch nicht mehr sicher, ob ich die Dinge noch höre, an denen ich vor 5-10 Jahren noch rumoptimiert habe.

 

[LMG]

Übrigens - um etwas zum Topic zurückzukommen: Es gibt die Fraktion derer, die sagen, Pianisten könnten den Klavierklang ausschließlich durch die erzeugte Hammergeschwindigkeit beeinflussen, was sie auch begründen können. Und es gibt die "Ich hör's doch"-Fraktion, die darüber hinausgehende Einflussmöglichkeiten zu hören glaubt. Nun, vielleicht spinnen letztere, vielleicht hat auch nur noch niemand das entscheidende Bausteinchen für eine plausible Erklärung gefunden!?

Hi Karsten, ich wäre allerdings ebenfalls gespannt, wie diese Einflussmöglichkeiten aussehen sollen :cool:

Die möchten zwar gerne von manchen Pianisten "vermittelt" werden, was wohl anscheinend DIREKTEN Einfluss auf leichtgläubige Zuschauer haben soll - aber ich fürchte, es gibt sie nicht.

LG, Olli

 

[Bassplayer]

Ein Unterschied könnte sein, ob ich die Taste mit (fast) konstanter Geschwindigkeit runterdrücke oder ob die Tastenbewegung beschleunigt ist und damit erst im letzten Moment vor der Auslösung die Endgeschwindigkeit des Hammers erreicht wird. Dabei könnte eine Rolle spielen, ob sich der Hammerstiel bei der Beschleunigung des Hammerkopfs leicht verbiegt. Nur eine Überlegung.

 

[Dreiklang]

Und mit Mitte 40 bin ich mir eben auch nicht mehr sicher, ob ich die Dinge noch höre, an denen ich vor 5-10 Jahren noch rumoptimiert habe.

Auch wenn nicht, so bleibt doch das "gute Gefühl" dabei. Ich hab' mir zu meinen Standboxen (damals aus dem Media Markt) auch ein höherpreisiges Lautsprecherkabel gegönnt. Wieso? Weil es nur im Prozentbereich der ganzen Rechnung lag. Die Litze war dann so dick, daß ich am Ende die Hälfte beim Anschluß an der Buchse weggeschnitten habe. Wo liegt jetzt wohl der größte (Übergangs-)Widerstand? :D

Es gab offenbar mal Probleme mit Jittern, wenn man CD Player digital mit Verstärkern koppelte. Ist allerdings auch logisch: wenn im System kein sauberer Master-Takt vorhanden ist, passieren wohl in der Kette Abtastfehler. Es sei denn, man speichert cache-artig zwischen, und kompensiert. Kann mir gut vorstellen, daß es solche Dinge in den Anfangszeiten noch nicht gab. Der Integrationsgrad digitaler Chips ist ja auch enorm gewachsen.

Ich hab' einen CD-Player, der sich bei fehlerhaften CD's "endlos" aufhängt, also eine Stelle endlos wiederholt, wenn man nicht per Hand dran geht und weiterschaltet. Da frag' ich mich immer: hätte man nicht ein wenig Software spendieren können, die so etwas erkennt? Schön ist das nicht. Aber die Wege des Herrn (und mancher Entwickler) sind ja manchmal unergründlich ;)

 

[schmickus]

Ein Unterschied könnte sein, ob ich die Taste mit (fast) konstanter Geschwindigkeit runterdrücke oder ob die Tastenbewegung beschleunigt ist und damit erst im letzten Moment vor der Auslösung die Endgeschwindigkeit des Hammers erreicht wird. Dabei könnte eine Rolle spielen, ob sich der Hammerstiel bei der Beschleunigung des Hammerkopfs leicht verbiegt. Nur eine Überlegung.

Um mal einen meiner älteren Beiträge zu zitieren:

"Klaviaturboden, Taste, Hebeglied und Hammer bilden ein nicht ganz einfaches System, in dem durch die verwendeten Materialien und ihre Anordnung/Verarbeitung Kompressionen und Expansionen im Mikrometerbereich in alle Raumrichtungen auftreten. Das führt dazu, dass der Hammer in den seltensten Fällen absolut geradlinig die Saite trifft. Meistens wird der Hammer leicht taumelnd zur Saite geführt und trifft sie suboptimal. Das Ergebnis ist eine leicht gestörte/verzerrte Anregung der Saitenschwingung. Das kann man hören. Entscheidend ist also, wie der Pianist die Taste nimmt. Fliegt der Hammer geradlinig oder taumelt er?"

 

[Dreiklang]

Dabei könnte eine Rolle spielen, ob sich der Hammerstiel bei der Beschleunigung des Hammerkopfs leicht verbiegt. Nur eine Überlegung.

Alles, was im Spielwerk "schwingen" könnte, oder wo (unvermeidliches) mechanisches Spiel vorhanden ist, könnte sich theoretisch auswirken. Bin mir allerdings sicher, daß die manuellen Fähigkeiten bei weitem das meiste ausmachen.

Es gibt die Parameter Anschlagstärke, Anschlagdauer, Anschlagzeitpunkt, und Pedalisierung. Pianisten erreichen unterschiedliche Grade in der Beherrschung und Kombination, Präzision, dieser Parameter. Und wenn man so will, die erste oder zweite Ableitung der ganzen Sache ist das Klangbild, die Klangfarben, Lautmalerei und so weiter, welche man ebenfalls beherrschen muß, bzw. sollte. Auch da gibt's zwischen Pianisten Unterschiede.

 

[LMG]

Ein Unterschied könnte sein, ob ich die Taste mit (fast) konstanter Geschwindigkeit runterdrücke oder ob die Tastenbewegung beschleunigt ist und damit erst im letzten Moment vor der Auslösung die Endgeschwindigkeit des Hammers erreicht wird. Dabei könnte eine Rolle spielen, ob sich der Hammerstiel bei der Beschleunigung des Hammerkopfs leicht verbiegt. Nur eine Überlegung.

Hi BP ;)

Diese "Endgeschwindigkeit im letzten Moment" haben wir aber auf jeden Fall vorliegen - und beschleunigt wird der Hammer immer ;) - sonst würde er sich ja gar nicht in Bewegung setzen. Bedenke auch, wenn Pianisten ganz leise spielen, und dabei also der Hammer sich eher langsam bewegt. Wie sähe es dann mit einer "Verbiegung" von irgendwelchen Teilen wie etwa Hammerstielen aus, falls die überhaupt eintritt ? *gg* Habe irgendwie Schwierigkeiten, mir einen peitschenartig oder glockenkurvenartig in sich schwingenden Hammerstiel vorzustellen - geschweige denn, dass man das willentlich hervorrufen und pysikalisch beeinflussen könnte :D

LG, Olli !

 

[Dreiklang]

Entscheidend ist also, wie der Pianist die Taste nimmt. Fliegt der Hammer geradlinig oder taumelt er?"

Ich glaube (man kann mich gerne korrigieren), daß die Instrumentenhersteller bestimmt jede Anstrengung dahingehend unternommen haben, daß der Hammer eben nicht taumelt. Beziehungsweise, daß das "Taumeln" vernachlässigbar gering wird. Das dürfte eine der Hausaufgaben beim Instrumentenbau sein. Auch die Tasten selbst sind ja so steif bzw. massiv, daß sie sich beim Anschlagen nicht in sich biegen, und so weiter...

 

[schmickus]

Ich glaube (man kann mich gerne korrigieren), daß die Instrumentenhersteller bestimmt jede Anstrengung dahingehend unternommen haben, daß der Hammer eben nicht taumelt. Beziehungsweise, daß das "Taumeln" vernachlässigbar gering wird. Das dürfte eine der Hausaufgaben beim Instrumentenbau sein. Auch die Tasten selbst sind ja so steif bzw. massiv, daß sie sich beim Anschlagen nicht in sich biegen, und so weiter...

Filz, Holz, Tuch, Leder.

 

[Dreiklang]

Filz, Holz, Tuch, Leder.

Leider spiele ich selbst nicht so klasse, aber was ich hören kann, ist das folgende: lange, bevor Materialschwächen zutage treten, gehen Pianisten schon technisch-manuell in die Knie. Der eine beherrscht z.B. zwanzigmal mehr Dynamikstufen als ein anderer - und mir kann keiner erzählen, daß das jeweils an den Konzertflügeln liegen sollte, die aus dem gleichen Hause stammen :D:D

 

[LMG]

Leider spiele ich selbst nicht so klasse, aber was ich hören kann, ist das folgende: lange, bevor Materialschwächen zutage treten, gehen Pianisten schon technisch-manuell in die Knie. Der eine beherrscht z.B. zwanzigmal mehr Dynamikstufen als ein anderer - und mir kann keiner erzählen, daß das jeweils an den Konzertflügeln liegen sollte, die aus dem gleichen Hause stammen :D:D

Hi Dreiklang,

das schwarzgedruckte bedeutet, er beherrscht 20 mal mehr ( evtl. und bestenfalls im mus. Werk-Zusammenhang ) anwendbare unterschiedliche speed- und damit power-Möglichkeiten, Tasten zu betätigen.

Und sonst nichts. ;)

LG, Olli !

 

[LMG]

Hallo Jörg ;)

allerdings spricht auch diese Idee nicht gegen die beiden ALLEIN ENTSCHEIDENDEN Parameter: Die Power, mit der man "in die Taste greift", und damit den Speed, den man dem Hammer mitgibt. Die von Dir genannten phys. Gesetzmäßigkeiten ( Verformungskräfte ) gelten ja, wie Du selbst sagst, immer, und können, da EIN Pianist an EINEM Instrument sitzt meist, hier vernachlässigt werden, es sei denn, man würde ihm WÄHREND DES SPIELENS die Hämmer oder Hammerstiele oder andere Beteiligte Kandidaten ausbauen und durch andere Materialien ersetzen, vielleicht durch Hammerstiele aus Titan, Stahl, oder Kohlefaser oder Glasfiber oder so. ( Wo wir schon bei "Ruten" sind ) ;)

LG, Olli !

 

[Dreiklang]

Hi Dreiklang,

das schwarzgedruckte bedeutet, er beherrscht 20 mal mehr ( evtl. und bestenfalls im mus. Werk-Zusammenhang ) anwendbare unterschiedliche speed- und damit power-Möglichkeiten, Tasten zu betätigen.

Und sonst nichts. ;)

Du, das ist aber schonmal was (!). Richtig eingesetzt, können technische Fähigkeiten eben Musik bezaubernd, beeindruckend, plastisch machen. Und wie gesagt, das Spielwerk ist auf größtmögliche Konstanz, Präzision usw. hin entwickelt.

Wer ernsthaft behauptet, man könne/müsse da mehr beeinflussen, als das, was ich schon nannte, der möge versuchen, das irgendwie zu beweisen.

Das spricht nämlich gegen jede Logik im Instrumentenbau bzw. der Instrumentenentwicklung.

Wenn er den Hammer beschleunigen soll, wird er sich biegen, wie eine Angelrute.

Bitte nicht, wie eine Angelrute, sondern eher wie ein armdickes Stahlrohr, das ein Mensch versucht zu biegen. Ansonsten gilt für mich das oben gesagte (bitte Beweise).