Wissenschaftliche Studie widerlegt, dass nur Kinder Instrumente gut lernen

[Daina]

es wird lediglich klar gemacht, dass musizieren im Alter kognitivem Abbau entgegenwirkt (was auf jeden Fall klasse ist! Briefmarkensammeln leistet das bislang nicht)

Kreuzworträtsellösen hingegen leistet das dann vielleicht genauso gut - schon sehr motivierend, in der Tat.

das Geschreibsel danach (in teils engstirnigem Fachjargon) war nur meine unerhebliche Kommentierung zu einem sicher irrelevanten Nebenaspekt

Wenn Du meinst.

 

[rolf]

schon sehr motivierend, in der Tat.

...was soll man dazu sagen? --- ah, das ginge: vielleicht steht ja in den Zitaten was anderes und ich habe sie nicht kapiert.

Kreuzworträtsellösen hingegen

führt selten bis nie in die Verlegenheit, kostspielige Klaviere kaufen zu müssen

 

[Alter Tastendrücker]

Da keiner von uns einige Hundert ältere Anfänger unterrichtet hat, ist alles was wir hier sagen eher als anekdotisch, denn als statistisch relevant anzusehen.
Unbestritten ist, dass eine wirklich geschmeidige und mühelose Virtuosität von Null ausgehend für ältere Anfänger nicht mehr erreichbar ist, aber ich finde das extrem Einschränkende in diesem - überraschenden??? - Befund nicht.
Dass ältere Anfänger auf dem Klavier noch eine absolut unüberschaubare Masse an Spielbarem vorfinden, und dass es lohnend ist, diese Literatur zu erforschen und zu üben ist doch durch diese Erkenntnisse nicht in Zweifel gezogen worden.
Ich habe jedenfalls schon einige ältere Anfänger begleitet und da haben wir schon sehr erfreuliche Resultate erreicht!

 

[Alter Tastendrücker]

Kreuzworträtsellösen hingegen leistet das dann vielleicht genauso gut - schon sehr motivierend, in der Tat.

Wer lernt Klavierspielen um Altersdefizite sufzuhalten? Ich war immer der Auffassung, man täte dies aus musikalischem Interesse. Die positiven Nebeneffekte nimmt man mit!

 

[Klafina]

- Wie oft liest man seit Jahren hier "buhu, das kann ich nicht greifen"...

Wirklich so oft? Ich glaube, das überlese ich immer geflissentlich.
Eins muss man aber ganz klar sagen: Es gibt unterschiedliche Hände!
Mich hätte Papa Wieck vermutlich gleich zur Adoption freigegeben, wenn der meine Hände gesehen hätte.

- Wie oft liest man seit Jahren "buhu, Triller sind schwierig, mit 34 oder 35 oder gar 45 geht das nicht, mit Daumen isses anstrengend" etc...
- Wie oft liest man "buhu schnelle Terzen und Sexten"... "buhu Tonleitern"...

Wirklich so oft? (Jaja, ich wiederhole mich.)
Ansonsten hast Du sicherlich in einer Reihe von Aspekten recht.
Reaktionsgeschwindigkeit/Schnelligkeit sind gewiss die größten Herausforderungen im Alter/ab einem gewissen Alter.
Was Ausbalancieren ... anbetrifft, so glaube ich, dass das möglich ist, aber die Lernkurve verläuft deutlich (!) langsamer.

Wesentlich für mich ist, welchen Anspruch ich/man an sich selbst stellt. Und da wird für (sehr) viele/die meisten ein Level jenseits der 5, 6 Hennen unerreichbar sein. Aber: quem jucket?

Wichtig fände ich übrigens noch die Unterscheidung zwischen Späteinsteiger und Wiedereinsteiger. Bei letzteren dürfte die Länge und Qualität des Unterrichts (inklusive Umfang und Qualität des Übens) die größte Rolle spielen. Ich mutmaße einmal, dass die Länge des Pausierens weniger wichtig ist.

 

[Daina]

[Kreuzworträtsellösen] führt selten bis nie in die Verlegenheit, kostspielige Klaviere kaufen zu müssen

Und ist auch sonst nicht so exklusiv, nicht wahr .

Ich war immer der Auffassung, man täte dies aus musikalischem Interesse.

Das meine ich allerdings auch. Alles andere wäre wohl reichlich sinnlos!

 

[Olool0]

Alles andere wäre wohl reichlich sinnlos!

Das glaube ich nicht. Viele treiben auch Sport nicht um Sport zu treiben, sondern um gesund zu bleiben. Warum soll es also sinnlos sein zu musizieren, um seine kognitiven Fähigkeiten zu erhalten. Die Musik wäre dann eine nette Nebenwirkung.

 

[Flieger]

Warum soll es also sinnlos sein zu musizieren, um seine kognitiven Fähigkeiten zu erhalten.

Nicht sinnlos, aber wenn die Musik nicht vordergründig die Motivation ist, gibt es einfachere und billigere Wege, das selbe zu erreichen. Wurde schon weiter oben erwähnt. Ein Kreuzworträtselheft ist billiger als ein Flügel. Und die Nachbarn beschweren sich nicht, wenn man sich um Mitternacht damit beschäftigt...

 

[rolf]

Wer lernt Klavierspielen um Altersdefizite sufzuhalten? Ich war immer der Auffassung, man täte dies aus musikalischem Interesse. Die positiven Nebeneffekte nimmt man mit!

wo das der Fall ist, prima.
...benötigt man dazu den Altenmüller-Text?

 

[Alter Tastendrücker]

Kreuzworträtselheft ist billiger

Das ja, aber wirkungslos bis kontraproduktiv sei, wie ich kürzlich irgendwo las!

 

[Demian]

Es gibt tatsächlich Menschen, die therapeutisches Klavierspiel betreiben, Menschen mit MS zum Beispiel. Da ist zwar ein musikalisches Interesse vorhanden, aber der Zweck, nämlich die (wissenschaftlich unbewiesene?) Verzögerung des Krankheitsverlaufs steht im Vordergrund.

Ein Aspekt ist hier übrigens noch gar nicht beleuchtet worden: Der Unterschied zwischen fluider und kristalliner Intelligenz. Kurz gesagt: Der Vorteil in der Kindheit und Jugend ist die fluide Intelligenz, während im zunehmenden Alter die kristalline Intelligenz immer mehr dominiert. Diese profitiert von Erfahrungen; Lernen erfordert Verknüpfungsmöglichkeiten mit Erfahrenem und bereits Gelerntem.

Und da ist doch mit Sicherheit ein entscheidender Faktor das, was man zuvor erlebt, gelernt und verinnerlicht hat! Es wäre ein interessantes Forschungsgebiet, zu erkunden,

- ob die Harmonielehre für Chemiker vergleichsweise leicht zu erlernen ist, denn das Denk-System der Harmonielehre hat gewisse Analogien zum Periodensystem und dem, was damit zusammenhängt, z.B. Molekülbindungen.

- ob Schachprofis noch gute Jazzpianisten werden können, denn ausgeklügelte Züge sind auch hier erforderlich.

- ob Ballett-Tänzer noch mit fortgeschrittenem Alter Geschmeidigkeit am Instrument erlernen können.

 

[Fotomanni]

Ein Kreuzworträtselheft ist billiger als ein Flügel.

Aber man kauft ja nicht nur eines sondern mehrere pro Woche. Da kommt im Lauf der Jahre einiges zusammen. Und wenn die alle gelöst sind landen sie im Altpapier. Der Flügel ist immer noch da.

 

[Dromeus]

- ob die Harmonielehre für Chemiker vergleichsweise leicht zu erlernen ist, denn das Denk-System der Harmonielehre hat gewisse Analogien zum Periodensystem und dem, was damit zusammenhängt, z.B. Molekülbindungen.

Kannst du mal beschreiben, worin die Analogie zwischen Harmonielehre und Molekülbindungen besteht? Wenn du einen Link / eine Referenz hast, die das genauer beschreibt, bitte posten, danke.

 

[andreg]

Aber man kauft ja nicht nur eines sondern mehrere pro Woche. Da kommt im Lauf der Jahre einiges zusammen. Und wenn die alle gelöst sind landen sie im Altpapier. Der Flügel ist immer noch da.

Und beim Klavier kommen die regelmäßigen Unterrichtskosten hinzu, die relativ schnell die Kosten für Instrument und dessen Wartung in Summe übersteigen können.

 

[rolf]

das Denk-System der Harmonielehre

??? was soll denn das sein???
...porca miseria: das ist ist doch nichts anderes als eine schwülstige, aber inhaltsleere Worthülse. Gäbe es speziell ein solches "Denk-System", wäre es publiziert, würde gelehrt und angewendet - sucht man dergleichen, findet man das aber nicht.

Ein Aspekt ist hier übrigens noch gar nicht beleuchtet worden: Der Unterschied zwischen fluider und kristalliner Intelligenz. Kurz gesagt: Der Vorteil in der Kindheit und Jugend ist die fluide Intelligenz, während im zunehmenden Alter die kristalline Intelligenz immer mehr dominiert. Diese profitiert von Erfahrungen; Lernen erfordert Verknüpfungsmöglichkeiten mit Erfahrenem und bereits Gelerntem.

...ist das so? Speziell fluide Intelligenz in der Kindheit und Jugend? Folgt man dem "Erfinder" dieses Modells - Raymond Cattell, der basierend auf Spearman zur (lern)psychologischen Zweikomponententheorie gelangte - so erfährt man, dass angeborene (?!) "fluide Intelligenz" primär logische Problemlösung (induktiv und deduktiv) bedeutet, wohingegen erworbene "kristalline Intelligenz" den Einsatz von Erfahrungswissen meint ((sehr verkürzt dargestellt)). Laut Cattells Theorie (!) nimmt die "fluide Intelligenz" nach dem jungen Erwachsenenalter (Höhepunkt wohl um die 25-35?!) ab, das Erfahrungswissen indes nicht so sehr (wie überraschend...) Von besonders leistungsfähiger fluider Intelligenz von Kindern schreibt Cattell nichts (es wäre auch verwunderlich, wenn Grundschulkinder, die kognitiv/sprachlich noch nicht über ökonomisches sprechen/schreiben verfügen, deduktive Logikgenies wären...)
(((Funfact: Russell war um die 40, Whitehead um die 50 als sie die Principia Mathematica publizierten, wofür sie mehr logische Intelligenz aufbringen mussten als in den Jahren zuvor - es kommt wohl doch vor, dass "fluide" logische Intelligenz nicht abnimmt )))
Völlig gleichgültig, ob an Cattells Modelltheorie was dran ist oder nicht (und auch unabhängig von seinem problematischen Eugenik-Fimmel, welchem seine Theorien zur Verbesserung der nationalen Intelligenz nützen sollten (das die intendierte Nutzanwendung)), sagt uns das exakt so ziemlich nichts über die musikalische (kognitive, motorische etc) Lernfähigkeit am Klavier. Wer damit anfängt, bringt keine Erfahrungen mit; sonderliche logische Anstrengungen sind für die schlichte Erkenntnis, dass sich üben kaum vermeiden lässt, nicht nötig.

Und da ist doch mit Sicherheit ein entscheidender Faktor das, was man zuvor erlebt, gelernt und verinnerlicht hat!

ein promovierter Biologe mit Spezialgebiet Parasitologie kann Schädlingsbefall in deinem Blumentopf sicher präziser erkennen und effizienter eindämmen als du und ich. Setzt er sich mit diesem Wissens-&Erfahrungsschatz erstmals ans Klavier, wird ihm das beim betätigen der Klaviatur keine Hilfe sein. Auch Chemiker und Schachprofis bringen aus ihrem komplizierten beruflichen Spezialwissen nichts mit, was ihnen ein Chopinprelude zugänglicher machen könnte. (nicht einmal im freejazz wird mit Springer und Läufer nach nimzoindischem Beginn mattzusetzen benötigt, ebensowenig bringt die chemische Formel von Turmalin ein paar Achtel zum swingen... spezielle chemische oder auch schachliche Methodik(en) sind instrumentalpädagogisch bislang auch... so rar, dass sie nirgends auftauchen...)
Funfact: vereinzelt gab es Schachprofis (GMs), die zugleich Pianist (Mark Taimanow) oder Fußballnationalspieler (Simen Adgestein) waren - nun gut, vereinzelt waren Ärzte, Schmetterlings- und Käferforscher große Literaten; sogar ein subalterner Postbote war genialer Maler. - Nutzanwendung für erwachsene Klavierbeginner? Null.

ob Ballett-Tänzer noch mit fortgeschrittenem Alter

bringt sicherlich enormen Sinn für Rhythmik, für musikalische Expression und besonders für Bewegungschoreographie mit, das sind nützliche Vorteile!
...aber wie groß, wie repräsentativ als Orientierung sind demographisch erwachsene Klavieranfänger aus den Gruppen Chemiker, Schachprofis, Balletttänzer?

Statt schöner Worte ohne praktischen Nutzen lieber ein paar banale Fakten.
- was bringt der erwachsene Spätanfänger ggf nutzbringendes fürs Klavierspielen-Lernen mit?
(meistens) zwei ausgewachsene Hände, die nicht erst zur Oktavspanne wachsen müssen
(meistens hoffentlich) voll ausgebildete kognitive Fähigkeiten
(eventuell gesteigertes musikalisches Empfinden durch langjähriges interessiertes Musik hören)
- bringt er womöglich auch kontraproduktive Eigenheiten mit?
nach 30-40 Jahren Lebenszeit, in welcher allerhand beruflich und sozial geleistet wurde, partiell "verkümmerte" Extremitäten: Ringfinger und kleiner Finger wurden zumeist nie (!) benötigt und darum für nichts eingesetzt; vorhandene Bewegungsmöglichkeiten (Hand, Finger) sind nie genutzt worden (klar: kein z.B. Kriminalkommissar benötigt privat wie beruflich das trillern mit Außenfingern) und in der alltäglichen "Verwendung" der Arme/Hände/Finger sind für das Klavier ungünstige Gewohnheiten quasi eingebrannt.
gegebenenfalls festgefressene doktrinäre (Fehl)Ansichten bzgl. lernen, wahrnehmen, welche andernorts ggf sinnvoll sind, aber am Klavier und in Sachen Musik einfach nur kontraproduktiv sind...

Bevor nun Einzelheiten herausgepickt werden: man könnte diesen Beitrag doch ruhig mal als worst case Variante bedenken und überlegen, ob und was es wirklich günstiges gäbe, um diesen worst case abzumildern.

 

[Sven]

bringt sicherlich enormen Sinn für Rhythmik, für musikalische Expression und besonders für Bewegungschoreographie mit, das sind nützliche Vorteile!
...aber wie groß, wie repräsentativ als Orientierung sind demographisch erwachsene Klavieranfänger aus den Gruppen Chemiker, Schachprofis, Balletttänzer?

Was Tänzer allen voraus haben, ist die Gewohnheit nur das anzuspannen was, und so weit wie es, wirklich gebraucht wird, und ansonsten alles möglichst entspannt zu lassen. Das ist für Tänzer essentiell!
Für Pianisten, soweit ich verstanden habe, auch.

 

[Demian]

@rolf
Mit dem zugegebenermaßen sperrigen Begriff „Denksystem“ meinte ich schlicht „gedankliches Modell“.

@Dromeus und @rolf
Die Analogie zwischen dem gedanklichen Modell der Harmonielehre und dem Periodensystem hat mir vor vielen Jahren eine Kommilitonin erläutert, die neben Musik auch Chemie studiert hat. Wenn ich mich richtig erinnere, bestehen Ähnlichkeiten in der Anwendung von Zusammenhängen, die durch die Anordnung der Elemente im Periodensystem und der Anordnung der Töne im erweiterten Quintenzirkel gegeben sind: Sowohl harmonische Verknüpfungsmöglichkeiten als auch molekulare Bindungsmöglichkeiten würden von Gesetzmäßigkeiten des Näher-Verwandten bzw. weiter Entfernten abhängen. So war die Begründung in etwa.

 

[rolf]

Sowohl harmonische Verknüpfungsmöglichkeiten als auch molekulare Bindungsmöglichkeiten würden von Gesetzmäßigkeiten des Näher-Verwandten bzw. weiter Entfernten abhängen. So war die Begründung in etwa.

Das ist ganz arg abstrahiert/verallgemeinert - ein Blick in die Harmonik allein der Chopinschen Mazurken setzt für die romantische Harmonik um 1840 diese angeblich vorhandenen "Gesetzmäßigkeiten" außer Kraft. Praesupponiert man solche "Gesetzmäßigkeiten", käme man weder auf Chopins Harmoniefolgen noch auf seine Dissonanzen. Mag sein, dass sich Moleküle an diese Gesetze gebunden fühlen (das weiß ich nicht), aber die tauchen nicht in Partituren auf.

 

[Fotomanni]

Mag sein, dass sich Moleküle an diese Gesetze gebunden fühlen

Im Allgemeinen halten sich die Moleküle an Gesetze. Ausnahme ist allerdings die Dichteanomalie des Wassers der wir alles Übel dieser Welt aber auch das Klavier verdanken.

 

[Sunstorm76]

Gab es schon mal Untersuchungen wie das bei Spätanfängern ist, welche in ihrer Jugend andere Instrumente gespielt hatten?

Ich spiele erst seit 4 Jahren Klavier. Jetzt bin ich 48 und sehr zufrieden mit meinen Fortschritten. Ein Pianist werde ich nie mehr, aber das ist auch nicht mein Ziel. Ich liebe mein kleines Bechstein Klavier und die schönen Stücke, die ich mag und erarbeite. Klassik ist gar nicht mehr meins, obwohl ich als Kind einige Jahre Querflöte (nur Klassik) gespielt hatte, 7 Jahre lang und auf recht gutem Niveau. Ob mir das allerdings jetzt beim Klavier spielen hilft wage ich zu bezweifeln, da Äpfel und Birnen. Die Noten musste ich mir alle wieder neu erarbeiten nach 33 Jahren musikalischer Pause.

Was in dem Zusammenhang auch interessant wäre, in welchem Umfang "musikalisches Talent" vererbt wird. Sowohl meine Mutter als auch meine Grossmutter (allerdings väterlicherseits) haben Klavier gespielt.

Wie auch immer; nehmt den Leistungsdruck raus! Klar, üben IST immer auch anstrengend, aber auch sehr belohnend! Daher spiele ich nur Stücke, die mir wirklich sehr gut gefallen. Und die Verachtung von TEY kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Nur weil es "simple" Musik ist, heisst das noch lange nicht, dass sie schlecht ist! Man kann auch ein simples Stück sehr schön spielen oder eben katastrophal und alles dazwischen. Die Arroganz manchmal hier im Forum lässt mich staunend zurück. Nicht jeder mag 10-Gang Menüs, manchmal ist sogar auch ein Burger absolut okay und das richtige, um es mal ganz banal herunterzubrechen.

Meine Lieblingspianistin - und Komponistin ist Alexandra Stréliski. Diese "Neoklassik" trifft 100% meinen Geschmack. Oder auch Riopy. Wenn andere diese Stücke als banal und langweilig abtun könnte mir das egaler nicht sein