Das schwerste Klavierstück

[chief]

klavigen,
bitte jezz is aber mal Schluß mit deinen Komentaren.
Wir sind hier nicht auf der "Hochschule für Musik", sondern im einem ganz stink normalen Klavierforum.

Gruß Chief

 

[thepianist73]

Rubinstein hat das g-moll Konzert von Saint-Saens während einer Zugfahrt zu einem Konzert auswendig gelernt und dann in der Probe gleich gespielt.

Es heisst nicht, dass "man" sowas kann. Sehr gute Pianisten lernen aber sehr wohl innert Tagen Sonaten und Konzerte.

Ich habe mal das Mozart KV 246 an zwei Tagen gelernt.

Ist keine sensationelle Leistung.
Ist ein relativ einfaches Konzert und ich habe sehr effizient gelernt.
Und ich hatte natürlich bereits die technischen und musikalischen Fähigkeiten, um nicht noch zuerst Tonleitern, Arpeggien etc üben zu müssen.

 

[chief]

Man, wo bin ich hier gelandet.

Ich fahre besser wieder zur See.

Alles Wunderkinder, und Leute die alle Beethoven Sonaten 32, wie nix spielen.

Nee, Kinder ich glaube ich bin hier im falschen Film.

Bitte nichts für Ungut freie Bahn den "Wunderkindern"

Gruß Chief

 

[thepianist73]

Und die Musikstudenten und früheren Musikstudenten (die jetzt Klavierlehrer sind), die üben nicht durchdacht und strukturiert und mit größter Konzentration?

Was mir allmählich immer klarer wird: unter "ein Stück lernen" verstehst du offensichtlich etwas anderes als ich. Du verstehst darunter "die Noten eines Stücks auswendiglernen". So wie's ja auch in der Leimer-Gieseking Methode gepredigt wird. Superwichtige Sache, wenn man meint, man müsse auf jeden Fall auswendig spielen. Aber das hat mit dem, was ich unter "ein Stück lernen" verstehe, überhaupt nichts zu tun. Vielleicht deshalb die dauernden Mißverständnisse... :rolleyes:

Du sagst also, alle, die ein Stück zuerst mal nach Noten auswendig lernen (übrigens: ums mal zu sagen, es sind einfach mal Noten!), keinen musikalischen Zugang haben, sondern nur Töne lernen?
Das ist sehr gewagt und vor allem nicht richtig.

Nur weil du etwas anderes darunter verstehst? Was verstehst du denn genau darunter?
Und warum soll jemand ein Stück weniger musikalisch können, weil er es auswendig kann?
Ich habe viele Pianisten, Studenten und Schüler gehört. Und in den allermeisten Fällen haben die Auswendigspieler auch musikalisch, klanglich und gestalterisch viel interessanter und schöner gespielt.
Weil ein Auswendigspieler (zumindest der, welcher richtig auswendig gelernt hat), oftmals viel mehr über das Stück weiss und nachgedacht hat als der Notenspieler.

Ich kenne Leute, die können innert Tagen ein Konzert oder eine Sonate lernen und es erst noch traumhaft schön spielen. Ganz einfach, weil sie fantastische Pianisten und Musiker sind.
Man muss nicht 10 Jahre am Stück reifen, um eine Beethoven Sonate toll zu spielen.

Es reicht, wenn man in den letzten 10 Jahren schon viele andere Beethoven Sonaten auf absolutem Top Niveau gespielt hat; daran reift man genug.

Eine neue Beethoven Sonate ist ja nicht grundsätzlich eine ganz neue Musik.

 

[Haydnspaß]

Du sagst also, alle, die ein Stück zuerst mal nach Noten auswendig lernen (übrigens: ums mal zu sagen, es sind einfach mal Noten!), keinen musikalischen Zugang haben, sondern nur Töne lernen?

Wo hab ich das gesagt?

Zum Lernen einer schweren Fuge aus dem WTC brauchen Profis durchschnittlich 3 Stunden.
Das hat Klavigen gesagt.

Ich hab vermutet, daß er mit "Lernen" das Auswendiglernen der Noten meint.

Von etwas anderem war jedenfalls nie die Rede als vom Auswendiglernen und von der Geschwindigkeit von Tonleitern und Terzentrillern (im Zusammenhang mit dem Üben)


Mir fällt spontan eine Aussage von Martin Stadtfeld ein, der in einem Fernseh-Interview mal erzählt hat, daß er manchmal 1 oder 2 Stunden am Klavier sitzt und nur die Akzentuierung von einer Folge von 3 (drei!) Tönen ausprobiert.

Sowas nenne ich ein Stück üben.

Noten auswendiglernen kann man machen, man kann es auch bleiben lassen - mit Musik hat das nichts zu tun.


Ich gehe davon aus, daß sich Leute, die auswendig spielen, von der Musikalität her grundsätzlich nicht unterscheiden von denen, die nach Noten spielen. Ich habe nie behauptet, Auswendigspieler seien unmusikalisch.

Eine neue Beethoven Sonate ist ja nicht grundsätzlich eine ganz neue Musik.

Ich bin ziemlich sicher, daß Beethoven bei dieser Aussage heftigst protestiert hätte!

Gruß
Haydnspaß

 

[chief]

Da bin ich aber Meinung,
ich beschäftige mich schon mein Leben lang mit Beethoven Sonaten und kann keine immer noch nicht richtig, d.h nicht ich kann se nicht spielen, aber mir fehlt die Reife und Ausgeglichenheit und ich bin weiss Gott alt genug.
Trotzdem brauche ich mich nicht zu schämen, ich spiele halt wie ich kann, und ich meine nicht schlecht.
Was Klavigen erzählt ist absolut "Quatsch", für Beethoven braucht man ein ganzes Leben und wird auch damit nicht fertig.
Das ist meine Meinung.

Gruß Chief

 

[Guendola]

...Ich bin ziemlich sicher, daß Beethoven bei dieser Aussage heftigst protestiert hätte...

Ich vermute daß käme auf seinen Gemütszustand an und darauf, wer das sagt. Ein Komponist, der mit jedem Stück komplett neue Musik schafft, müßte mehr oder weniger göttlich sein, die uns bekannten Komponisten sind aber alle ohne Einschränkung Menschen. Das war mit Sicherheit auch Beethoven klar.

 

[klavigen]

Langsam wird es seltsam

Wo hab ich das gesagt?

Zum Lernen einer schweren Fuge aus dem WTC brauchen Profis durchschnittlich 3 Stunden.
Das hat Klavigen gesagt.

Ja und im allgemeinen ist das so, es gibt auch unter Fugen welche, die etwas mehr zeit brauchen, aber ich bin sicher, ich nenne ihn jetzt mal direkt, dass thepianist73 eine der Fugen aus dem WTK, die er noch niocht studiert hat (sollte dies der Fall sein) nach einer Einstudierzeit von 3 Stunden wunderbar vortragen kann und zwar in musikalische Weise.

Ich hab vermutet, daß er mit "Lernen" das Auswendiglernen der Noten meint.

Da hast du aber nur einen kleinen Teil dessen vermutet, was wirklich geschieht. Was sind denn das für kuriose Pianisten, die "nur" die Noten auswendig lerne? Auswendig meint "inwendig" engl. by heart, also mit allem, was dazu gehört. Form, Akkordstruktur, Fugenthema wie und wo in welcher ausprägung, alle Einsätze in allen Stimmen, dasselbe gilt für die kontrapunktischen einsätze, alle Überleitungen, Modulationen usw. Auswendiglernen heisst, das Stück verstehen lernen. Meinetwegen können die Noten dann auch auf dem Pult stehen bleiben. Der Pianist hat es ohnehin in seinem Kopf.

Von etwas anderem war jedenfalls nie die Rede als vom Auswendiglernen und von der Geschwindigkeit von Tonleitern und Terzentrillern (im Zusammenhang mit dem Üben)

Doch, es ist vor allem die Rede, Musik zu machen und nicht Noten zu lernen. Dass man dabei auch die Noten lernt, ist ja klar, aber sie werden sofort interpretiert. Und dies, die Interpretation kann sich immer wieder ändern und hoffentlich verbessern.


Mir fällt spontan eine Aussage von Martin Stadtfeld ein, der in einem Fernseh-Interview mal erzählt hat, daß er manchmal 1 oder 2 Stunden am Klavier sitzt und nur die Akzentuierung von einer Folge von 3 (drei!) Tönen ausprobiert.

Sowas nenne ich ein Stück üben.

Ich schätze Martin Stadtfeld sehr, aber ich kann mir das nicht vorstellen. ein Pianist, der 3 Stunden damit verbringt, die Akzentuierung einer folge von 3 Tönen auszuprobieren. Sowas nenne ich Zeit vergeuden. Ich hätte diese aussage gern mal im Zusammenhang gehört. Möglich ist es, dass ein junger Mann sich mit so einem Detail in einem Interview interessant machen möchte. Halte ich aber eher für unwahrscheinlich. Vielleicht hat er das einmal ! an einem freien Nachittag gemacht. Aber die Regel wird es nicht sein, dafür hat er viel zu viel zu Üben. Ich sehe auch den Sinn einer solchen Übung nicht. Ich denke vorher darüber nach, wie die akzentuierung sein soll und dann mache ich es, wie ich es mir vorstellte. Pianisten hören im allgemeinen vorher, was an Klang herauskommt. Sie denken keinesfalls : OOps, das war jetzt wohl vekehrt.

Noten auswendiglernen kann man machen, man kann es auch bleiben lassen - mit Musik hat das nichts zu tun.

Wie ist das denn bei dir, wenn du ein Stück spielst. Liest du dann die Noten ab und würdest ohne Noten nicht weiter kommen? Ich kann mir das nicht richtig vorstellen. Bei mir stehen oft auch Noten auf dem Ständer, aber sobald ich das Stück kenne, schaue ich nur noch rein, wenn ich was nachsehen oder überprüfen möchte, den Text habe ich aber im Kopf.

Ich gehe davon aus, daß sich Leute, die auswendig spielen, von der Musikalität her grundsätzlich nicht unterscheiden von denen, die nach Noten spielen. Ich habe nie behauptet, Auswendigspieler seien unmusikalisch.

Aber du hast von der Zeit, die ein Pianist braucht, bestimmte Stücke im Kopf zu haben, seltsame Vorstellungen. Und ja, viele Studenten üben noch viel zu unkonzentriert und verschwenden massenhaft Zeit, weil sie nicht konzentriert genug beim Üben sind. Sie verlassen sich viel zu sehr darauf, dass es mit der zeit und vielen Durchspielen schon besser gelingen wird. Das bleibt fast immer ein Irrtum. Die Verbesserung gelingi mmer nur durch einen Qualitätssprung in der Art des Erarbeitens. Dies sei ihnen aber in Maaßen auch zugestanden, dafür lernen sie ja noch. Und noch ein Hinweis: Zwischen einem Studenten und seinem KLavierlehrer besteht im Allgemeinen doch ein erheblicher Unterschied. Bei dir hört sich das so an. Einer studiert, macht Examen und wird dann Hochschullehrer. In Ausnahmefällen vielleicht. Das setzt abeer voraus, dass er extrem gut ist. Einen solchen kenne ich, ein ehemaliger Mitstudent wurde bald nach seinem Konzertexamen Rektor der Frankfurter Musikhochschule (Hochschule für Musik und Darstellende Kunst) heisst das Institut richtig.




Ich bin ziemlich sicher, daß Beethoven bei dieser Aussage heftigst protestiert hätte!

Bei welcher Aussage? Beethoven hat sicher alle geschätzt, die sich der Musik ernsthaft gewidmet haben, ob Noten auf dem Pult standen oder nicht - er jedenfalls hatte wohl ziemlich viele Töne in seinem Kopf und konnte sicher eine Vielzahl seiner Werke aus dem Gedächtnis spielen
Gruß
Haydnspaß

Möchtest du denn den Konzertbetrieb dahingehend verändern, dass bei Klavierabenden die Solisten von Noten spielen sollten?

 

[Klavirus]

Hallo,

ich muss mich mal wieder ungefragt einklinken. Ich finde die Diskussion äußerst spannend und erfrischend!
Eigentlich könnte man nach jedem Beitrag von thepianist73, klavigen ... einen Punkt machen. Auch ich spiele alles auswendig, wobei ich danach erst mit dem Üben anfange! D. h., dass ich nach dem Lernen noch nicht alles spielen kann, ich lerne es ja noch :cool:.

Haydnspass beneide ich um sein Blattspiel, würde aber niemals deswegen ein neues Stück nicht auswendig lernen, schon weil es mir im Vorspiel (Unterricht) zu unsicher wäre- ich mache das nur bei Etüden.

So, macht weiter, ich lese Eure Beiträge mit dem größten Vergnügen! :rolleyes:

Klavirus

 

[Pianissimo]

Möchtest du denn den Konzertbetrieb dahingehend verändern, dass bei Klavierabenden die Solisten von Noten spielen sollten?

Eigentlich keine schlechte Idee *G*.
Aber mal ernsthaft.
Bei Pianisten ist das auswendig lernen doch schon fast Pflicht. Es wird ja schon als äußerst peinlich angesehen, wenn ein Pianist bei einem Klavierabend Noten aufliegen hat. Es kommt eigentlich so gut wie nie vor.
Es ist doch so, wenn ein Pianist eine Sonate auswendig spielt, kann er sich, und davon bin ich 100% überzeugt, absolut auf das Stück/auf die Musik
konzentrieren. Spielt er mit Noten, kann er immer noch abgelenkt werden.

Ich persönlich tue mich sehr schwer mit dem auswendig lernen und habe es auch nur sehr selten gemacht. Ich fühle mich bei einem Vorspiel mit Noten einfach sicherer.

Viele Grüße
PP

 

[Hammerklavier]

Natürlich komt es aber auch darauf an, wie lang das Stück ist. Hat man jetzt ein Stück von unter 15 Seiten, wird es nciht so schwer zum Auswendig spielen sein wie bsw. die Wanderer-Fantasie von Schubert mit über 30 Seiten. Auch eine Rolle spielt der Schwierigkeitsgrad, denn viele Mozarts lernen sich z.B. deutlich leichter als Rachmaninoff oder Liszt.

 

[David]

Könnte mir mal ein Profi sagen, wie man richtig übt. Ich kann Stücke nach Jahren nocht nicht auswendig, ich merke mir diese einfach nicht, auch wenn ich sie technisch beherrsche.
Wenn man ein Stück vorgelegt bekommt, sollte man da das Stück gleich durchüben, oder immer Teile des Stückes immer wieder wiederholt üben?

 

[klavigen]

Mini-recital

Natürlich komt es aber auch darauf an, wie lang das Stück ist. Hat man jetzt ein Stück von unter 15 Seiten, wird es nciht so schwer zum Auswendig spielen sein wie bsw. die Wanderer-Fantasie von Schubert mit über 30 Seiten. Auch eine Rolle spielt der Schwierigkeitsgrad, denn viele Mozarts lernen sich z.B. deutlich leichter als Rachmaninoff oder Liszt.

Du bist ja lustig, mein Hammerklavier, dann wären die Klavierabende aber sehr kurz. Ja, wenn ein stück wirklich länger ist, muss man auch länger daran üben, das ist wahr. Aber das ist doch kein grund, es nicht zu tun. Ein normaler Klavierabend hat reine Spielzeit ca. 90-120 Minuten

Am 24.10.07 spielt meine Mutter im Koppe Saal in Eutin, kannst du gerne hinfahren und zuhören.
Das Programm ist:

d-dur toccata von Bach
Mozart Klaviersonate in G-dur (glaube KV 287)
rondo a capriccioso von Mendelssohn

Pause
24 Preludes von chopin

Zugaben wahrscheinlich

Das sind etwas mehr als 15 Seiten und natürlich alles auswendig und ohne Noten -

und deine Meinung, dass Mozart leichter auswendig zu lernen wäre als Rachmaninoff, kann ich nicht teilen. Bei Rachmaninoff scheint es zwar komplizierter auszusehen, aber der Fluss ist immer irgendwie zwingend und führt mich sicher weiter.

Bei Mozart muss man sich oft genau merken, wie es an den kritsichen stellen weitergeht. Kommt das thema jetzt nochmal in der tonika oder doch in der dominante. Gerade diese 50:50 Entscheidungen wollen genauestens eingeprägt sein. Vielleicht weiss hier noch jemand, was ich meine

 

[klavigen]

alles vergessen ?

Könnte mir mal ein Profi sagen, wie man richtig übt. Ich kann Stücke nach Jahren nocht nicht auswendig, ich merke mir diese einfach nicht, auch wenn ich sie technisch beherrsche.
Wenn man ein Stück vorgelegt bekommt, sollte man da das Stück gleich durchüben, oder immer Teile des Stückes immer wieder wiederholt üben?

Erläutere doch noch mal genauer, was du unter "technischer Beherrschung" verstehst. Wenn ich was technisch beherrsche, oder zumindest deer Meinung bin, ich täte dies, dann habe ich das Stück eigentlich verstanden und meine Technik hilft mir. auszudrücken, was ich innerlich höre und dies ist im Idealfall genau das, was dann auch rauskommt.

Bei einem neuen stück kannst du das ganze Stück sozusagen im Schnelldurchgang durchgehen, durchfindern oder durchlesen. Am besten macht man sowas ohne KLavier, wenn man genug vorstellungsvermögen hat. Ist das bei dir nicht der Fall, hast du aber auch nach diese Phase des ersten Kenenlernens einen Eindruck, was im stück vorkommt. Dann kannst du mal Fragen an das Stück stellen, die ich bewusst von der Basis her stelle:

Welche Tonart? (Wenn es eine hat), welche Rytmen kommen vor, was hat das Stück für eine Charakter, welche form. Bei Fugen msust du herausfinden, wo die Themeneinsätze, die Kontrapunkte, die zwischenspiele sind und wie das thema vielleicht verändert wird (Umkerung, Krebs, Engührung, Augmentierung usw.), bei eine Sonate musst du die themen erkennen genau wie die Seitenthemen. Wann die Expostition abgeschlossen ist, welche Überleitungen es gibt und wo die reprise anfängt.
dies alles ist unbedingt Voraussetzung dafür, das Stück richtig zu verstehen und dann interpretieren zu können.

Des Weiteren, welche Besonderheiten sind dir aufgefallen: Stellen mit besondere Modulation, welche figuren, Pattern kommen häufiger vor. Und ganz wichtig! wo sind deiner Meinung nach die Problemstellen(blödes wort- aber es hat sich so eingebürgert) also die Stellen, die dir schwer erscheinen. Diese nimmst du dir dann als erstes vor. Merke: Das kranke Kind braucht die meiste Pflege. Kommen dort Sachen vor, die dir nicht gelingen, dann isoliere diese Stellen und mache allgemeingültige Übungen daraus. gelingt dir das nicht, musst du deinen Lehreer fragen, wie man das macht. Erkenne klar, wo das Problem liegt, oft ist es kleiner, als man denkt und dann musst dun natürlich diese Stellen wieder in das Stück einpassen. Ist das Stück für dich richtig gewählt, dann sollten die Problemstellen nicht allzuviel aufhalten. Hast du aber das Gefühl, dass diese Stellen noch lange nicht funktionieren, dann solltest du überlegen, dieses Stück erst später einzustudieren.
Zwinge dich dazu - ja du hast richtig gelesen - die kurzen Übeeinheiten auch wirklich iom Kopf zu haben. Verdecke immer wieder die Noten, wenn du eine Stelle einstudierst, und schau in die Noten, wenn du auch bei intensivem Hineinhören in dich nicht weiter weist. Dann probier es erneut, aber deck die Noten zu. Wenn die Stelle aus dem Gedächtnis läuft, kannst du die Noten wieder aufmachen. Das ist Arbeit, die sich aber kohnt, denn im Endeffekt sparst du viel Zeit. Einfach darauf warten, dass sich der Notentext irgendwann einprägt, ist Zeitverschwendung, die du viel besser mit konzentriertem Üben an neuen Problemen verbringen solltest.

 

[David]

Erläutere doch noch mal genauer, was du unter "technischer Beherrschung" verstehst.

Unter technischer Beherrschung verstehe ich, abgesehen vom Ausdruck, ein Werk zu spielen bzw. zu beherrschen, es im Tempo spielen zu können, auch während des Spiels klare Nuancierungen, wie piano ud forte, auch im schnellen Spiel vornehmen zu können. abei meine ich auch, dieses Stück Kraftmäßig zu schaffen, daher das Muskeln nicht verkrampfen.
Das kann man doch als technische Beherrschung sehen oder?

 

[Haydnspaß]

Was sind denn das für kuriose Pianisten, die "nur" die Noten auswendig lerne? Auswendig meint "inwendig" engl. by heart, also mit allem, was dazu gehört. Form, Akkordstruktur, Fugenthema wie und wo in welcher ausprägung, alle Einsätze in allen Stimmen, dasselbe gilt für die kontrapunktischen einsätze, alle Überleitungen, Modulationen usw. Auswendiglernen heisst, das Stück verstehen lernen. Meinetwegen können die Noten dann auch auf dem Pult stehen bleiben. Der Pianist hat es ohnehin in seinem Kopf.

Form, Akkordstruktur, Einsätze, Überleitungen, Modulationen usw. gehört für mich alles noch zum Oberbegriff Noten. Diese Dinge würde ich als die Material-Ebene der Musik bezeichnen. Ich bezweifle nicht, daß man diese Dinge innerhalb einer halben Stunde "kapiert" haben kann, auch bei komplizierten Stücken.
Aber den richtigen Ausdruck/Charakter für jede musikalische Figur zu finden, ist ja das, was die immense Zeit braucht. Musik so zu spielen, daß sie wie selbstverständlich klingt, und zwar nicht nur im Groben, sondern auch in jedem Detail, das ist die eigentliche Herausforderung, die ein Musikstück an den Musiker stellt. Ich kann's mir eigentlich nicht vorstellen, daß du diese gestalterische Ebene mit deinen Schülern garnicht übst :confused:

Ich schätze Martin Stadtfeld sehr, aber ich kann mir das nicht vorstellen. ein Pianist, der 3 Stunden damit verbringt, die Akzentuierung einer folge von 3 Tönen auszuprobieren.

Ich hatte geschrieben 1 oder 2 Stunden. Von 3 Stunden war nicht die Rede :p
Vielleicht hatte ich mich auch getäuscht und Stadtfeld hat nur von 20 Minuten gesprochen. Ich finde leider im Moment dieses Interview nicht mehr.
Es gibt bei Youtube aber ein Stadtfeld-Interview wo er über seine Übweise redet, und zwar hier:

http://www.youtube.com/watch?v=QXZ81h53FUE

Ich sehe auch den Sinn einer solchen Übung nicht. Ich denke vorher darüber nach, wie die akzentuierung sein soll und dann mache ich es, wie ich es mir vorstellte. Pianisten hören im allgemeinen vorher, was an Klang herauskommt. Sie denken keinesfalls : OOps, das war jetzt wohl vekehrt.

Ich würde ja so gern mal eine Aufnahme von dir mit einem richtigen Musikstück hören. Am besten mit einem, das du in 3 Stunden gelernt hast. Dann müßte die Diskussion nicht so abstrakt verlaufen. Vielleicht bin ich dann ja so beeindruckt von deinen Fähigkeiten, daß du mein neues Idol wirst...?

Wie ist das denn bei dir, wenn du ein Stück spielst. Liest du dann die Noten ab und würdest ohne Noten nicht weiter kommen? Ich kann mir das nicht richtig vorstellen.

Ja, ich lese die Noten ab, dabei sehe ich ja, was auf mich zukommt :p
Ich fahr zwar nicht Auto, aber ich denke, es ist wie beim Autofahren. Man weiß, wo man ist, man sieht die Straße, die Verkehrszeichen, Zu- und Abfahrten, man erkennt Häuser, Bäume

Wenn man mir die Noten während des Spielens wegnimmt, kann ich nicht weiterspielen. Das ist so.

Möchtest du denn den Konzertbetrieb dahingehend verändern, dass bei Klavierabenden die Solisten von Noten spielen sollten?

Jeder sollte so spielen, wie er am besten spielen kann. Wenn jemand auswendig besser spielen kann als mit Noten, dann soll er selbstverständlich auswendig spielen.

Gruß
Haydnspaß


Mir ist eben aufgefallen, daß eine deiner Fragen noch unbeantwortet ist:

Ich hatte geschrieben "Ich bin ziemlich sicher, daß Beethoven bei dieser Aussage heftigst protestiert hätte!"

Das bezog sich auf die Feststellung von pianist73

"Eine neue Beethoven Sonate ist ja nicht grundsätzlich eine ganz neue Musik."


Ja, ich denke - ganz besonders bei einer Beethoven-Sonate - daß es sich da grundsätzlich um eine ganz neue Musik handelt. Eine ganz neue Musik auch in dem Sinn, daß es nicht einfach eine neue Anordnung von Tonleitern, Akkorden und musikalischen Themen handelt, sondern um etwas, was die Grenzen des bis dahin gewohnten sprengt. Was dann jedesmal auch eine ganz andere Spielweise erfordert. Ich bin der Ansicht, daß Beethoven die Musik mit jedem größeren Werk neu erfindet. Damit ist er eigentlich der Schutzpatron aller Avantgarde-Komponisten. :)

 

[klavigen]

gestalten

@haydnspaß,

dein Zitat: Ich kann's mir eigentlich nicht vorstellen, daß du diese gestalterische Ebene mit deinen Schülern garnicht übst .:confused:


Das solltest du dir auch garnicht vorstellen. Ich stelle mir ständig so viel vor, dass ich mit dem ganzen Vorstellen manchmal konfus werde: Darf ich mich vorstellen, ich bin der Klavigen, puuh (entschuldigung für den Nonsense)

Das was du ansprichst ist der edelste teil des Unterrichts, und ich wäre heilfroh, wie auch viele andere und meine Mama, wenn das unser Hauptbetätigungsfeld wäre. Und gerade eben aus diesem Grund, weil das das Wichtigste überhaupt ist, sollen die Basics, also alles was unter Text, Form, Analyse usw. läuft, eben schnell gelernt werden, damit wir uns hauptsächlich mit der Gestaltung beschäftigen können. Es muss aber von uns ständiger Druck aufgebaut werden - leider bei der Mehrzahl der Studenten - sonst lassen die sich zu viel Zeit.

Bei der Gestaltung respektiere ich bei guten Studenten, die selbstständig arbeiten können natürlich auch derenn eigene Ideen. Sie sollen niemals eine Kopie meines Vorspiels anfertigen. Ideal ist es, wenn ich, und das kommt auch häufig vor, dabei etwas Neues lerne oder erfahre.

Ich bemerke jedenfalls, dass du ein gründlicher, tiefgründiger Diener der Musik bist und das nötigt mir Respekt ab.

Mit Verlaub ist es mir aber kaum möglich, zu denken, dass man den Vortrag nicht abschliessen könnte, wenn jemand die Noten wegnähme. Ist denn das Stück durch die reichliche Beschäftigung, die du ihm widmest nicht ohnehin in deinem Gedächtnis. Das verstehe ich tatsächlich nicht.

Und noch ein Wort zum Blattspiel: Ich bin ein grosser Förderer des Blattspiels und alle Grossen, die ich bewundere konnten das auch. Es fördert so viele Fähigkeiten und macht unheimlichen spass. Mit talentierten Leuten haben wir in meinem Zimmer schon wahre Blattspielorgien zelebriert, wobei am schönsten das Spiel an 2 Flügeln ist. Desgleichen hat mich meine Mutter früher durch sämtliche Symphonien durchgeschleift. Das war immer wie der Ritt auf einem Rennpferd. einmal zum Kennenlernen langsam durchspielen und dann geht es ordentlich im Tempo. Auf diese Weise haben wir alle Symphonien von Beethoven, Mozart, Schubert, Schumann und Brahms und teilweise auch Tschaikowsky in der Bearbeitung zu 4 Händen gespielt.

Im Institut nutze ich jede Gelegenheit, mit einem Studenten ein KLavierkonzert zu spielen. Und dann habe ich natürlich auch Kammermusikpartner, vor allem einen Geiger aus Mannheim, mit dem ich früher nahezu die gesamte klassische KLavier und Geige Literatur geübt und gespielt habe.

Bei den Sessions mit meiner Mutter haben oft auch Leute zugehört und obwohl manches recht frisch war, waren viele doch stark beeindruckt vom Ergebnis.

Zum Schluss möchte ich nochmal betonen, dass auch nach kurzem Einüben, also an einem Nachmittag, als Ergebnis eine ordentliche Interpretation herauskommt, die persönlich gestaltet ist. Etwas anderes, also puren Text. würde ich meinen Studenten auch nicht antun. Und mir selbst auch nicht.

 

[Mindenblues]

@ klavigen:

Danke für deine Übetipps, insbesondere vom Beitrag #158 !

Ich frage mich oft, warum ich so lange brauche, um ein Stück einigermaßen sicher auswendig zu beherrschen. Wenn ich einige Übungspraktiken, die du in diesem Beitrag erwähnt hast, konsequenter durchziehe, sehe ich jetzt auch noch Potential, um schneller zu lernen.

Obwohl ich es so sehe, dass letztendlich nicht die Schnelligkeit, sondern eher die Tiefgründigkeit des Lernens zählt. Sprich, ein einziges Stück perfektioniert in Technik und Ausdruck ist mehr wert als 100 Stücke, bei denen es hier und dort hakt. Dem Zuhörer ist es ja wurscht, was man sonst außer den Vortragsstücken drauf hat.

Sehe es auch so, dass man von einer Verinnerlichung eines Stückes erst anfangen kann zu reden, wenn man es auswendig spielen kann - und die Arbeit am Stück geht danach erst richtig los. Denn wein ein Teil der über alles wichtigen Aufmerksamkeit dafür verbraucht werden muß, um auf die Noten zu gucken oder noch schlimmer, um das Umblättern zu managen, kann man den Kopf nicht vollständig freihaben für Gestaltung und maximal mögliche Vortragsqualität.

 

[klavigen]

die hohe Ebene

@Mindenblues,

Darüber sind wir sicher nicht uneins. Die Qualität einer Interpretation zählt, nicht wieviele Stücke man irgendwie kann. Diese Meinung ist aber unter den "Profis" unumstritten.

Da das wirklich konzentrierte Üben eine harteArbeit ist, verfällt man gerne wieder in das bequemere Üben und Spielen zurück, Davon ist fast keiner ausgenommen. Auch ich ertappe mich dabei, manchmal nicht so zu studieren, wie ich es anderen empfehle. Da gibt es ja diesen Spruch mit dem Geist und dem FLeisch, wo einer immer schwach ist.
Man kann aber auch mal ganz entspannt was einfach durchspielen, denn das macht auch Freude. Nur sollte man wissen, dass die kein richtiges Einstudieren von Stücken ist. Auf der Ebene des Laufens ist das wie Schlendern und angestrent rennen.

Ich nehme mir beim richtigen Üben immer etwas vor, was ich auch genaue definiere. Z.B, : heute will ich die Exposition der xy Sonate einstudieren. Dann bleib ich aber so lang - mit ordentlichen Pausen - dran, bis das auch sitzt und zwar im Kopf, Im Herz und in den Fingern. Auch wenn der Kopf schon raucht, vorher sollte man nicht aufhören. Je nachdem können das aber auch nur 4 Takte einer bösen Stelle sein. Aber die will ich dann heute abschliessen, sonst geht mir das ganze über Nacht wieder verloren und ich fange beim nächsten Mal wieder 3 Schritte zurück an.

Ein etwas seltsamer esoterisch anmutender Trick hilft mir viel bei meiner Kontrolle: ICh stelle mir fest vor, dass ich eine kleine Kamerasonde aus mir selbst in den Raum entsende, wo ich übe und die mich dann sozusagen von mir ausserhalb aufnimmt und beobachtet. So fühle ich mich noch zu stärkerer Konzentration aufgerufen.
Auch für das Selbstbewusstsein ist es besser, wenn man nach dem Üben weiss: Aha, das habe ich heute wirklich gelernt. Auch wenn die einheit nur ein paar Takte lang ist. Nach der Devise: Kleinvieh macht auch Mist.

 

[Mindenblues]

Ich nehme mir beim richtigen Üben immer etwas vor, was ich auch genaue definiere. Z.B, : heute will ich die Exposition der xy Sonate einstudieren. Dann bleib ich aber so lang - mit ordentlichen Pausen - dran, bis das auch sitzt und zwar im Kopf, Im Herz und in den Fingern. Auch wenn der Kopf schon raucht, vorher sollte man nicht aufhören. Je nachdem können das aber auch nur 4 Takte einer bösen Stelle sein. Aber die will ich dann heute abschliessen, sonst geht mir das ganze über Nacht wieder verloren und ich fange beim nächsten Mal wieder 3 Schritte zurück an.

Das erinnert mich an ein schönes Gleichnis zu diesem Arbeitsprinzip, was H. Neuhaus in seinem berühmten Buch "Die Kunst des Klavierspiels" wählte, es geht sinngemäß so:

Etwas einstudieren ist wie Wasser in einem Wasserkessel zum Kochen zu bringen. Wenn man bei 80 Grad aufhört, hat es sich beim nächsten Mal wieder abgekühlt, und man fängt wieder bei niedrigeren Temperaturen an. Nur, der Kessel muss zum Kochen gebracht werden. Also besser, die Stelle komplett in einer Übesession bearbeiten...