Chopin, der Legato-Komponist

[Haydnspaß]

finito
........


(es hätte hier eigentlich um die legato-Anweisungen in den Chopin-Etüden gehen sollen, bzw. darum, warum fast alle Pianisten diese ignorieren - lobenswerte Ausnahme: Lugansky)

 

[Mindenblues]

Bitte zuerst Begriffsklärung "LEGATO"

Haydnspaß, bzgl. des Begriffs "legato" gab es hier schon eine lebhafte Diskussion. Offensichtlich wird der Begriff bzgl. Klavierspiel unterschiedlich interpretiert.

Bevor man also zur Beantwortung deiner Frage schreitet, warum deiner Meinung nach viele Pianisten die Forderung nach legato nicht ernst nähmen, sollte man erstmal klären, was man unter legato überhaupt versteht.

Ob man damit z.B. lediglich "gebundene Spielweise" meint, d.h. aufeinanderfolgende Noten ohne abzusetzen lückenlos zu spielen?

Oder ob man darüberhinaus meint, zu versuchen, dass die aufeinanderfolgenden Noten so klingen, dass man den perkussiven Charakter des Verklingens einer Note vergessen macht?

Hier die Begriffsdefinition von Legato von Clavio:
Was ist legato?

Was genau meinst du (Hayndspaß) mit legato? Wenn man sich auf den Inhalt des Begriffs (der offensichtlich diskutierbar ist) geeinigt hat, kann man ja zur Beantwortung der Frage selber schreiten...

Um meine eigene Meinung bzgl. des Begriffs "legato" für Klavierspiel zu nennen, für mich persönlich bedeutet "legato" nicht mehr oder weniger als "gebundene Spielweise". Wenn es schön sanglich sein soll, würde ich das mit "cantabile" bezeichnen. Aber Cantabile und Legato sind also für mich unterschiedliche Dinge, legato ohne weiteren Zusatz bezeichnet für mich nur die technische Ausführung einer gebundenen Spielweise zwischen aufeinanderfolgenden Noten, ohne das davon die Rede ist, in welcher Klangstärke die Noten folgen.

Ist das derselbe Inhalt, was unter "Legato" beim Klavierspiel hier allgemein so gesehen wird? Gebundene Spielweise und erstmal nix weiter? Und wenn man diese gebundene Spielweise durch Finger und nicht Pedal meint, dann genauer gesagt, "Fingerlegato" (wobei ich bei Legatospiel eigentlich immer Fingerlegatospiel meine, aber auch das kann man vielleicht unterschiedlich sehen)?

Und bzgl. "Bindebogen", manchmal auch als "Legatobogen" bezeichnet: dies ist für mich eine Kombination aus gebundener Spielweise (aka Legato) und einem gesanglich gespieltem Bogen, z.B. durch Klangunterschiede und/oder ggfs. auch Mittel des Rubato erstellt. Wird dasselbe unter diesem Begriff "Bindebogen" hier allgemein verstanden?

Bzgl. deines Links zu 25/10: klingt für mich so, als ob viel rechtes Pedal im Spiel ist. Kann daher nicht recht beurteilen, ob extensives Fingerlegato dabei ist, mglw. ist es eine Kombination aus beidem.

 

[Haydnspaß]

finito
...........

 

[Mindenblues]

Hayndspaß, tue mir bitte den Gefallen und schreibe, was DU unter legato verstehst. Du weißt ganz genau, das es unterschiedliche Meinungen dazu gibt.

 

[Haydnspaß]

finito
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[Mindenblues]

Hiermit schlage ich vor, dass jeder, der unter der Vortragsbezeichnung "legato" für Klavier was anderes versteht, als gebundene Spielweise, es hier kundtun soll, ansonsten wird der Begriff als genau mit dem Inhalt "gebundene Spielweise" und nicht mehr gleichgesetzt. Ufff, das ist hoffentlich geklärt. :rolleyes:

Tja, warum halten sich so viele Spieler nicht an die Vortragsbezeichnung legato? Bzgl. der angesprochenen Oktavenetüde 25/10 ist es aber so, dass da ausgerechnet NICHT legato als Vortragsbezeichnung dabei steht. Wohl sind Bindebögen da, und an einer Stelle in der linken Hand (aber nicht an den Oktavstellen) steht "sempre legato". Es sei Lugansky verziehen, dass er trotzdem versucht, legato zu spielen, obwohl es nicht dasteht. :D

 

[Haydnspaß]

finito
........

 

[Mindenblues]

Was bedeuten denn die Bindebögen deiner Meinung nach?

Definition Bindebögen siehe Beitrag #2. Also Kombination gebundene Spielweise + cantable Bögen Phrasenweise über mehrere Takte. Gebe dir recht, das beinhaltet "legato", also von daher sollte auch 25/10 gebunden gespielt werden. Also, nehme alles zurück, Lugansky macht da alles richtig. :p
Davon abgesehen, Oktavläufe kann man eh nicht richtig gebunden spielen, sondern meist nur einen der beiden Töne komplett binden, und mit dem anderen Ton versuchen, mehr oder weniger glatt weiterzurutschen. Oder gibt es da bessere Tricks?
Was anderes bei Terzen, wo man sich wie ein Krebs fortbewegen kann - mehr oder weniger komplett gebunden mit beiden Tönen...

Ich finde übrigens die Etüde 10/3 sehr schön, wenn man versucht, sie ohne Pedal zu spielen, aber trotzdem legato. Ist nicht einfach, aber was ist schon einfach an den Etüden.

 

[violapiano]

och menno, nicht ärgern...... Ich hätte jetzt gerne Deine Beiträge gelesen Haydnspaß.



LG
VP

 

[J. Gedan]

Ich habe keine Ahnung, was hier an Zwistigkeiten abgelaufen ist und warum Posts gelöscht wurden, aber ich darf dem Mindenblues mal folgendes antworten:

"...was unter 'Legato' beim Klavierspiel hier allgemein so gesehen wird? Gebundene Spielweise" [d.h. aufeinanderfolgende Noten ohne abzusetzen lückenlos zu spielen] "und erstmal nix weiter?"

Nein! Und es gilt auch für andere Instrumente nicht: Auf einem Streichinstrument bedeutet ein Legato-Bogen die Anweisung, mehrere Töne auf einem einzigen Bogenstrich zu spielen. Fehlt die Legato-Anweisung, werden die Töne aber in der Regel keineswegs voneinander abgesetzt, sondern mit Bogenwechseln gespielt, durch die zwischen den Tönen möglichst nicht die kleinste Lücke entsteht.
Der Unterschied besteht im unterschiedlichen Tonansatz und ist vergleichbar mit konsonanzbehaftetem und konsonanzlosem Sprechen: a-e-i-o-u ist legato, ta-te-ti-to-tu nicht, auch wenn die Silben nicht abgesetzt werden. Ein Legato ist allein durch lückenloses Spiel gerade auf dem Klavier nicht zu erreichen, es verlangt immer nach dynamisch-klanglicher Gestaltung, wobei es zunächst einmal egal ist, ob diese durch echtes Fingerlegato oder mit dem Pedal erreicht wird. Eigentlich gibt es auf dem Klavier kein wirkliches Legato, aber die Tonfolge mf-p-pp kann es wenigstens suggerieren, die Tonfolge mf-mf-mf gewiß nicht.

Übrigens wird ja dadurch erst die nicht selten zu findende Staccato-Vorschrift trotz gehaltenem Pedal sinnvoll. Und Beethoven benutzt den Staccato-Punkt bisweilen nicht als Vorschrift abzusetzen, sondern als Betonungszeichen. Artikulation läßt sich also nie von der Dynamik trennen.

Natürlich KANN evtl. mit dem Begriff Legato nur das technisch lückenlose Ablösen der Töne gemeint sein, aber daß es so und nur so definiert wäre, ist nicht richtig. Ansonsten definieren sich Wörter durch ihren Gebrauch, Sprache funktioniert nicht wie Mathe, man muß und kann unter verständigen Menschen nicht pedantisch jeden Begriff präzise definieren, weil sich meist aus dem Zusammenhang ergibt, wie er gemeint ist.

Darf ich noch anmerken, daß die Bemerkung: "...ansonsten wird der Begriff als genau mit dem Inhalt 'gebundene Spielweise' und nicht mehr gleichgesetzt", etwas albern und engstirnig ist? Sie würde ja heißen: "Wer nicht genau wie ich bereit ist, diesen Begriff völlig eindeutig und sehr eingegrenzt zu definieren, hat in Zunkunft meine Definition bedingungslos zu akzeptieren." ('tschuldigung für persönliche Kritik.)

 

[fisherman]

OCH NEEE, HAYDNSPASS - NICHT SCHON WIEDER!!! Du strafst Deinen Nick wirklich Lügen. Hier in fachlichen Dikussionen die Mimose rauszukehren ist nicht schön.

 

[fisherman]

@J. Gedan:

Darf ich noch anmerken, daß die Bemerkung: "...ansonsten wird der Begriff als genau mit dem Inhalt 'gebundene Spielweise' und nicht mehr gleichgesetzt", etwas albern und engstirnig ist? Sie würde ja heißen: "Wer nicht genau wie ich bereit ist, diesen Begriff völlig eindeutig und sehr eingegrenzt zu definieren, hat in Zunkunft meine Definition bedingungslos zu akzeptieren." ('tschuldigung für persönliche Kritik.)

Ich würde das nicht so interpretieren. Vielmehr lese ich hier nur einen Versuch zur Erstellung einer Definition als Basis für folgende Diskussionen. Bitte unterschlage nicht den ersten Teil des Zitats, in dem Mindenblues dazu auffordert, die kontroversen Meinungen kundzutun. (Ist keine Kritik - sondern der Versuch einer Richtigstellung durch unbeteiligte Leser):D

 

[Mindenblues]

Tja, Jörg, es zeigt eben genau, dass man den Begriff "Legato" offensichtlich unterschiedlich interpretiert. Die einen sehen darin bei KLAVIER nur die technische Ausführung der gebundenen Spielweise (quasi als Gegensatz zur Staccato-Spielweise), die anderen versuchen, den Legatobegriff von anderen Instrumenten, z.B. Streichern, auf die Klavierspielweise zu übertragen.

Genau darum war der Vorschlag, erstmal zu klären, was man unter Legato beim KLAVIER versteht. Wegen mir gerne in Zukunft etwas anderes, als nur "gebundene Spielweise". Man muß sich nur drauf einigen, that's it.

Darf ich noch anmerken, daß die Bemerkung: "...ansonsten wird der Begriff als genau mit dem Inhalt 'gebundene Spielweise' und nicht mehr gleichgesetzt", etwas albern und engstirnig ist? Sie würde ja heißen: "Wer nicht genau wie ich bereit ist, diesen Begriff völlig eindeutig und sehr eingegrenzt zu definieren, hat in Zunkunft meine Definition bedingungslos zu akzeptieren." ('tschuldigung für persönliche Kritik.)

Das darfst du natürlich anmerken! :p
Ich habe das geschrieben, weil Hayndspaß in dem Posting vorher, was er gelöscht hat, (als Antwort auf meine Bitte, was er unter LEGATO beim KLAVIERSPIEL versteht) geantwortet hat, ich wüßte genau, was er darunter versteht.

Du hast also die Vorgeschichte nicht wissen können, warum ich dies so provokant formulierte. Da sich Haydnspaß nicht äußern wollte, was er unter Legato versteht, griff ich zu dem Mittel, dass man bitte, wenn man anderer Meinung ist bzgl. der Bedeutung des Begriffs, dies kundtun möchte.

Und dazu stehe ich auch, hat es doch dazu geführt, dass z.B. Du (Jörg) deine Meinung dazu dargelegt hast.

Also wegen mir kann man Legato und gebundenes Spiel gerne voneinander abgrenzen, und Legato nicht nur als eine Art der Bindung zweier Töne sehen, und Staccato als Gegensatz zu legato, sondern den Legatobegriff im weiter gefaßten Sinne sehen - wie es z.B. bei Streichern aufgefaßt wird.

Die Erfahrung in diesem Forum hat gezeigt, dass Begriffsbestimmungen was Wichtiges und Notwendiges sind, auch und gerade bei diesem speziellen Begriff. Nenn es von mir aus "engstirning" oder "albern", damit kann ich leben.

@ Haydnspaß:
Was ist dir für eine Laus über die Leber gelaufen, dass du deine Beiträge löschst?

 

[Mindenblues]

Nochmal an J. Gedan:

Gerne kann man die Vortragsbezeichnung "Legato" beim Klavierspiel anders, weiter fassen, als nur "gebundene Spielweise".

Dann müßte man aber festlegen, wie denn der Begriff für "gebundene Spielweise" beim Klavier heißt. Als verschiedene Artikulationsvarianten gibt es Staccato, Portato usw. - und wie heißt der Begriff für "gebundene" Spielweise, wenn nicht Legato?

Wenn aber der Begriff Legato dafür schon festgelegt ist, finde ich es ungünstig, ihm auch noch die Bedeutung wie beim Streicherlegato zu geben, also was dem Spiel über eine Phrase gilt. Für diese Angelegenheit gibt es ja die Bindebögen, oder auch Legatobögen genannt, beim Klavier.

Das würde ich nicht mit der Vortragsbezeichnung "Legato" vermengen. Weil, warum gibt es dann sowohl die Vortragsbezeichnung Legato als auch eingemalte Bindebögen?

Ich meine schon, dass spricht alles dafür, dass die Vortragsbezeichnung "Legato" beim Klavier ausschließlich für gebundene Spielweise verwendet wird, eben als Abgrenzung zu Portato, Staccato usw.

Andere Meinung?

Es tut mir leid, dass soviel nur zur Begriffsbestimmung geschrieben wurde, statt zum Fadenthema zu schreiten, aber wie man sieht, ist es eben immer noch nicht richtig geklärt. Und wie will man sich darüber unterhalten, warum so wenig Legato gespielt wird bei den Chopin-Etüden, wenn nicht mal klar ist, was man drunter versteht beim Klavierspiel.

 

[J. Gedan]

"...dass Begriffsbestimmungen was Wichtiges und Notwendiges sind", genau dieser Meinung bin ich in diesem Fall nicht. Denn Haydnspaß hatte in seinem Einstiegs-Posting (das hatte ich noch lesen können) nach dem "Legato-Komponisten" Chopin gefragt, woraufhin du erst einmal den Begriff definiert haben wolltest, obwohl du dazu nicht Haydnspaß, sondern Chopin hättest befragen müssen. Natürlich kann und darf man fragen, was Chopin unter seinen dauernden Legato-Anweisungen verstanden haben wollte, aber da der Knabe lange tot ist, wird die Frage ungehört verhallen. Chopin's Schreibweisen lassen immerhin mutmaßen, daß er etwas Klangliches suggerieren wollte, nicht nur braves Sich-Ablösen der Tasten. Da Legato sozusagen die Default-Spielweise ist, hätte er manch endlosen Legato-Bogen nicht hinschreiben brauchen, es sei denn, er glaubte sein Leben lang, daß er malt und nicht komponiert. Eindeutig gemalt hat er in der Ballade op. 47, wo der Legato-Bogen völliger Unsinn ist (s. Grafik im Anhang). Es scheint, Chopin hatte tatsächlich eine Legato-Manie. Das könnte vielleicht Haydnspaß' ursprüngliche Fragestellung gewesen sein. Darauf zu antworten, man solle den Begriff erst einmal eindeutig formulieren, ist am Thema vorbei, es sei denn, du kannst mir den Legato-Bogen im Anhang präzise definieren.
(Sich wegen Meinungsverschiedenheiten mimosenhaft zurückzuziehen und Postings zu löschen, so daß dieser Thread unverständlich wird, ist aber -- 'tschuldigung, Haydnspaß -- auch am Thema vorbei.)
______________________
Jörg Gedan
http://www.pian-e-forte.de

 

[DonBos]

Da dieser Thread anscheinend sowieso vor die Hunde gegangen ist und ich das eigentliche Thema nicht mehr kenne, ist es ja eigentlich grad egal, wenn ich nun auch noch off topic auf die vorhandenen Beiträge eingehe...

Mindenblues, ich denke dass deine Legato-Definition an sich völlig in Ordnung ist - so lange man an einer Orgel sitzt. Denn da schwillt der Ton nunmal nach Anschlag nicht in der Lautstärke ab und Fingerlegato/gebunden spielen ist wohl tatsächlich alles, was ein Legato ausmacht. Am Klavier gehören für mich die ganzen Dinge, die Jörg Gedan schreibt in der Regel zum Legato immer dazu (Ausnahmen finden sich wohl immer).

Es gibt eben nicht DAS Legato als Anweisung, wie ich es zu spielen habe, sondern nur DAS Legato, wie es klingt. Wie ich nun aber den Klang dieses einen musikalisch durch unsere Ohren definierten Legatos hinbekomme, ist bei jedem Instrument ganz anders. Manche Instrumente müssen hierzu eben gezwungenermaßen die Dynamik oder anderes mit in den Topf werfen, andere wieder nicht.

Falls Haydnspaß das Thema nicht rehabilitiert, sollte vielleicht der Titel des Themas umbenannt werden. Falls doch, dann sollten die Beiträge hier in ein anderes Thema verschoben werden und hier dann wirklich über Chopins Legato geredet werden.

 

[violapiano]

*lol*:D die Miniatur in der Grafik muss unbedingt legato gespielt werden!!! Und auf einen Bogen!:D Ohje, hoffentlich ist die Tempobeziechnung kein lento.....:rolleyes: (sorry, kleiner Scherz)


belustigt
VP

"...dass Begriffsbestimmungen was Wichtiges und Notwendiges sind", genau dieser Meinung bin ich in diesem Fall nicht. Denn Haydnspaß hatte in seinem Einstiegs-Posting (das hatte ich noch lesen können) nach dem "Legato-Komponisten" Chopin gefragt, woraufhin du erst einmal den Begriff definiert haben wolltest, obwohl du dazu nicht Haydnspaß, sondern Chopin hättest befragen müssen. Natürlich kann und darf man fragen, was Chopin unter seinen dauernden Legato-Anweisungen verstanden haben wollte, aber da der Knabe lange tot ist, wird die Frage ungehört verhallen. Chopin's Schreibweisen lassen immerhin mutmaßen, daß er etwas Klangliches suggerieren wollte, nicht nur braves Sich-Ablösen der Tasten. Da Legato sozusagen die Default-Spielweise ist, hätte er manch endlosen Legato-Bogen nicht hinschreiben brauchen, es sei denn, er glaubte sein Leben lang, daß er malt und nicht komponiert. Eindeutig gemalt hat er in der Ballade op. 47, wo der Legato-Bogen völliger Unsinn ist (s. Grafik im Anhang). Es scheint, Chopin hatte tatsächlich eine Legato-Manie. Das könnte vielleicht Haydnspaß' ursprüngliche Fragestellung gewesen sein. Darauf zu antworten, man solle den Begriff erst einmal eindeutig formulieren, ist am Thema vorbei, es sei denn, du kannst mir den Legato-Bogen im Anhang präzise definieren.
(Sich wegen Meinungsverschiedenheiten mimosenhaft zurückzuziehen und Postings zu löschen, so daß dieser Thread unverständlich wird, ist aber -- 'tschuldigung, Haydnspaß -- auch am Thema vorbei.)
______________________
Jörg Gedan
http://www.pian-e-forte.de

 

[rolf]

vielleicht hilft folgendes:
man kennt - im Klavierspiel - die Bezeichnung "Legatissimo". Diese weist in älterer Musik darauf hin, z.B. Alberti-Bässe (Figuren wie c-g-e-g etc.) so zu spielen, dass alle vier Töne tatsächlich gehalten werden - das wird auch als "Fingerpedal" bezeichnet; praktisch anwendbar ist es z.B. in langsamen oder ruhigen Mozartsätzen, wenn man kein Pedal nehmen, aber eine quasi ähnliche Wirkung erzielen will.
--- ich betone zwischenrein noch mal: im Klavierspiel!! ---
dieses "überbinden-halten" der Töne lässt sich auch im kantablen einstimmigen Spiel anwenden, freilich etwas differenzierter: man hält den jeweils vorderen Ton ein wenig länger, sodass er einen Moment lang in den Folgeton hinein klingt; z.B bei einer Tonfolge in Halben könnte jede Halbe genau eine Halbe PLUS ein Sechzehntel gehalten werden (vgl. Marek)
- der Vorteil einer solchen Spielweise ist, dass man den Klang innerhalb einer Melodie nun besser gewichten, d.h. die Töne besser aufeinander beziehen kann: übt man ein melodisches diminuendo, so muss der erste Ton ein bißchen lauter in den leiseren zweiten Ton hineinklingen usw.

wenn also legatissimo gleichsam "überbinden" ausgeführt wird, so kann man sich legato als möglichst lückenloses "binden" im KANTABLEN spielen vorstellen --- kantables Spiel bedeutet die sinnvolle Gestaltung von Melodien "wie gesungen", was am Klavier durch die Dynamik erzeugt wird: keine Melodie darf aus absolut gleichstarken oder gleichschwachen Tönen bestehen.

was aber die Bögen betrifft, sofern sie über der Hauptstimme angebracht sind (!!!), so zeigen sie melodische Zusammengehörigkeiten: durch diese Bögen zeigt der Komponist, wie er sich seine Melodie vorstellt. Nun bedeutet ein Melodiebogen nicht notwendig "gebundenes Spiel", weder im Gesang (man denke an Violettas traurige Arie "oh fors e lui" in La Traviata: lauter Pausen zwischen den Tönen, aber diese selbst melodisch sinnvoll abgetönt)

---ob freilich Chopin als "legato-Komponist" bezeichnet werden sollte, dazu möchte ich lieber nichts sagen... cantabile war ihm stets wichtig, er legte großen Wert auf kantables Spiel! und das gleichgültig ob staccato, portamento, non legato, legato oder legatissimo. - also sollte man immer MELODISCH denken und fühlen.

reduziert man freilich alles auf grundlegenden motorische Muster, so kann folgender Satz als beste Basis verstanden werden:
"legato ist eine Bewegung in die Tasten, staccato ist eine Bewegung weg von den Tasten" - Prof. Vitaly Margulis, Aphorismen zum Klavierspiel

 

[Frédéric Chopin]

".... Eindeutig gemalt hat er in der Ballade op. 47, wo der Legato-Bogen völliger Unsinn ist (s. Grafik im Anhang).

Meinst Du den Phrasierungsbogen oder den Haltebogen, der Unsinn sein soll?

Der Haltebogen ist dazu da, den Ton liegenzulassen und nicht neu anzuschlagen, der Phrasierungsbogen zum Phrasieren.



Hab die Noten jetzt gerade nicht zur Hand. Stand da ein Phrasierungsbogen über den "As"? Das weiß ich jetzt nicht auswendig.

Aber jetzt generell zu den Bögen, die Chopin in der Ballade notierte. Hier sollte man eindeutig unterscheiden, welche er als Legatobögen und welche er als Phrasierungsbögen schrieb.

Ein Legatobogen und Haltebogen ist nämlich kein Phrasierungsbogen.

Liebe Grüße, Mario

 

[Franz]

es zeigt eben genau, dass man den Begriff "Legato" offensichtlich unterschiedlich interpretiert. Die einen sehen darin bei KLAVIER nur die technische Ausführung der gebundenen Spielweise (quasi als Gegensatz zur Staccato-Spielweise), die anderen versuchen, den Legatobegriff von anderen Instrumenten, z.B. Streichern, auf die Klavierspielweise zu übertragen.

Nein, ist es eben nicht eine Frage der Definition.

legato heißt einfach "gebunden" von lat. ligare = binden

Wenn ich legato spielen will oder nach Anweisung des Komponisten spielen soll, muss ich die Wirkung schaffen, dass die entsprechenden Töne oder die Phrase verbunden oder gebunden oder "legato" klingen.

Den Hörer interessiert nicht, ob der Pianist brav die Töne technisch lückenlos ablöst. Er will die Melodie oder den entsprechenden musikalischen Gedanken "legato" hören.

Diese Wirkung wird bei verschiedenen Instrumenten auf unterschiedliche Weise erreicht und darum geht es. Eine rein technische Definition von legato (das technisch lückenlose Ablösen der Töne) bringt musikalisch gar nichts.

Es ist also die Frage, wie setze ich die Definition als hörbares Ergebnis um.

Rolf hat detailiert erklärt, worauf es ankommt.