Chopin Ballade 4 Harmonieanalyse

[amundsen]

Hallo,
wer kann mir bei der harmonischen Analyse der Akkordfolge aus Chopins Ballade Nr. 4 behilflich sein?
Vielen Dank

Amundsen

 

[mick]

Welche Stelle genau ist denn unklar?

 

[rolf]

Warum benötigst du da Hilfe bzw. Hilfe wobei? Das sind doch alles ganz normale Dreiklänge und Septimakkorde - was willst du dazu wissen?
Wie man sie sich merkt, um sie schnell und stretto spielen zu können?

 

[amundsen]

Genau das ist mein Problem.

 

[mick]

Denkst du dann beim Spielen so was wie "Ich beginne in Des-Dur, mittels Hinzufügen der großen Septe im Bass mache ich daraus eine Zwischendominante zur folgenden Subdomimante, diese wird durch Umdeuten zum Neapolitaner der Dominantparallele, die schliesslich über deren Dominante (mit Septdurchgang im Bass) erreicht wird. Nun folgt in der neuen Tonart f-moll die Doppeldominante, die aber nicht zur neuen Dominante C-Dur aufgelöst wird, sondern mittels enharmonischer Umdeutung zum übermäßigen Quintsextakkord die Funktion einer Zwischendominante zur Tonart Fis-Dur erhält ..." etc.

Sich so was klarzumachen, ist zwar interessant, aber beim Spielen hilft es doch relativ wenig.

Hilfreicher wäre es, den Bass zu betrachten, der ab dem Beginn des zweiten Taktes mit zwei Ausnahmen chromatisch abwärts führt. Wenn man sich diese beiden Ausnahmen (= Ganztonschritte) merkt, hat man schon die halbe Miete. Wenn man jetzt noch erkennt, dass sich harmonisch immer Septakkorde und deren Auflösungen abwechseln und dass es auch hier nur zwei Stellen gibt, die dahingehend abweichen, dass der Septakkord enharmonisch zu einem übermässigen Quintsextakkord umgedeutet wird, dann muss man insgesamt nur die vier Punkte im Gedächtnis haben, die von der "Norm" abweichen. Auf diese Weise kann man die ganze Passage in maximal 10 Minuten auswendig lernen. Zumal es auch noch ein melodisches Motiv gibt, dass sich wiederholt (man achte auf die beiden Dreiklangsbrechungen im Diskant).

 

[kitium]

Der 1. Takt ist mehr oder weniger eine Wiederholung, wenn ich mich richtig erinnere. Ich nehme an, es geht um die Stelle ab dem 2. Takt.

Entscheidend ist die Basslinie. Die geht fast* chromatisch abwärts. *immer schwarz-weiß-schwarz-weiß.

"Beichtstunde" : den viertletzten Akkord habe ich lange mit C statt Cis gespielt.
#2 : ich habe immer ein Cis auch in der rechten Hand gespielt bei dem Akkord auf dem Cis im Bass. Eigentlich logisch, wenn man sich den Akkord auf Fis anschaut. Ich sehe keinen Grund, das zu korrigieren. ¯\_(ツ)_/¯

 

[amundsen]

Vielen Dank für die Antworten, die mir beide weiterhelfen werden.

 

[Stilblüte]

Und für die etwas weniger Musiktheoretisch begeisterten Leser: Eine ziemlich sichere Methode, alles was es gibt auswendig zu lernen ist die, von hinten nach vorne zu lernen. Das ist ein bisschen mit der Brechstange geübt, aber für unlösbare Knoten im Kopf bestens geeignet.

Dazu einfach den letzten Akkord genau lesen, greifen, spielen und angucken (auf den Tasten + in den Noten). Mehrmals Hände weg, wieder hin, spielen. Klappt das, machst du dasselbe mit dem Akkord davor (zunächst nur dieser allein -) und dann mit den beiden letzten hintereinander. Achte dabei darauf, wie du die beste Bewegungsverbindung zwischen den beiden Akkorden findest und ausführst. Dazu die Bewegung sehr langsam und achtsam ausführen. Danach den drittletzten Akkord dazu etc.

Allerdings Vorsicht - auf Dauer brennst du dir mit dieser Methode nur die Bewegung ins motorische Gedächtnis ein, zusätzliches "Wissen" solltest du dir nach Möglichkeit trotzdem aneignen.

 

[mick]

Und für die etwas weniger Musiktheoretisch begeisterten Leser: Eine ziemlich sichere Methode, alles was es gibt auswendig zu lernen ist die, von hinten nach vorne zu lernen. Das ist ein bisschen mit der Brechstange geübt, aber für unlösbare Knoten im Kopf bestens geeignet.

Ich übe auf diese Weise technisch schwierige Stellen, das funktioniert (in Kombination mit anderen Methoden) sehr gut. Allerdings übe ich schwierige Stellen erst, nachdem ich sie auswendig gelernt habe. Nur so behalte ich sie sicher und dauerhaft im Gedächtnis.

 

[Dommm3E]

[...] Allerdings übe ich schwierige Stellen erst, nachdem ich sie auswendig gelernt habe. Nur so behalte ich sie sicher und dauerhaft im Gedächtnis.

Wie muss ich mir das vorstellen? Du lernst die Noten auswendig, bevor du sie jemals spielst (bzw. versuchst dir die notwendigen Bewegungsabläufe vorzustellen)? Verzeihe die "dumme" Frage, aber diese Methode ist mir scheinbar neu

 

[Steinbock44]

.....Allerdings übe ich schwierige Stellen erst, nachdem ich sie auswendig gelernt habe. Nur so behalte ich sie sicher und dauerhaft im Gedächtnis.

Diese Methode ist für mich auch neu ... dies bedarf eine nähere Erklärung!

P.S. Ich bin Prima-Vista Spieler und mit Auswendiglernen habe ich in der Regel so meine Probleme. Mehr als eine Seite komplexer Harmonien schaffe ich ohne Noten nicht. Wenn ich mir einigermassen die Melodie eingeprägt habe, dann kann ich einiges mehr auswendig spielen. Dies setzt jedoch voraus, dass ich das Stück ab Blatt bereits durchgespielt oder mir das Notenabbild eingeprägt habe.

 

[Peter]

dies bedarf eine nähere Erklärung!

Mick paukt und übt den Notentext schon seit geraumer Zeit "mental" (das erste mal ernsthaft seit dem Skiunfall (Fahrradunfall?), wenn ich mich richtig erinnere). Wenn er sich dann an das Klavier setzt, kann er das Stück im großen und ganzen bis auf motorisch schwierige Stellen eigentlich schon (auch auswendig).
@mick bitte korrigiere mich wenn ich völlig falsch liege.

 

[mick]

Wie muss ich mir das vorstellen? Du lernst die Noten auswendig, bevor du sie jemals spielst (bzw. versuchst dir die notwendigen Bewegungsabläufe vorzustellen)?

Ja, genau so mache ich das. Ich "lese" das Stück zunächst, präzisiere meine Klangvorstellung, wo sie nicht auf Anhieb vorhanden ist, dann analysiere ich das Stück, um die Komposition zu verstehen - dabei gehe ich immer vom Großen ins Kleine. Also zunächst schaue ich mir die Großform an, präge mir die Abläufe ein, dann nehme ich mir die einzelnen Abschnitte vor und versuche Note für Note zu verstehen und nachzuvollziehen, warum der Komponist genau so und nicht anders geschrieben hat - im Prinzip ist das so eine Art von Nachkomposition des Werkes.

Natürlich gibt es immer wieder mal Stellen, die ich erstmal nicht verstehe. Dann hole ich mir Hilfe - entweder in der Bibliothek oder bei Lehrern, anderen Musikern etc. Das ist sehr wichtig - denn was man nicht versteht, kann man nicht gut spielen und sich erst recht nicht dauerhaft merken.

Danach versuche ich mir, die Bewegungen so genau wie möglich vorzustellen. Erst, wenn ich das Stück mental wirklich auswendig spielen kann, gehe ich damit ans Instrument. Da bleibt immer noch genug Arbeit übrig - technisch schwierige Stellen muss ich leider immer noch pauken, und auch so einiges am Klang gelingt nicht auf Anhieb - da braucht es Zeit, bis Klangvorstellung und das tatsächliche Ergebnis übereinstimmen.

Auf diese Weise lerne ich nur Stücke, die dauerhaft in mein Repertoire sollen. Anderes - Klavierauszüge, "uninteressante" Begleitungen etc. spiele ich vom Blatt und übe da nur die Stellen, die vom Blatt nicht gehen. Mozart geht bis auf ganz wenige Ausnahmen vom Blatt, bei Wagner und Strauss übe ich dagegen ... äh ... so ziemlich alles.

das erste mal ernsthaft seit dem Skiunfall, wenn ich mich richtig erinnere

Ja, nach dem "Skiunfall" habe ich gezwungenermaßen damit angefangen - das erste Stück, was ich so gelernt habe, war die Ravel-Sonatine. Das war wahnsinnig anstrengend, aber mit der Zeit wird diese Art des Lernens immer einfacher.

 

[Steinbock44]

Alles klar .... viele Wege führen nach Rom!

wobei kleiner Widerspruch sehe ich auch bei dir ..... siehe Post Nr.5.

Da schreibst du: "Sich so was klarzumachen, ist zwar interessant, aber beim Spielen hilft es doch relativ wenig." Scheinbar eine detaillierte Analyse der Harmonien hilft nicht immer und in diesem Fall verfolgst eher die Basslinie und Teile der Harmonien. So mache ich es in der Regel auch, bei mir ist es eine Mischung von allen ein bisschen

 

[mick]

Da ist kein Widerspruch. Chopin hat ja so nicht komponiert, wie ich es in Post Nr. 5 etwas scherzhaft beschrieben habe - als Hugo Riemann die Funktionstheorie "erfunden" hat, war Chopin nämlich schon lange tot. Man sollte das "Nachkomponieren" eines Werkes mit den Mitteln und Vorstellungen versuchen, die der Entstehungszeit des Werkes gerecht werden.

 

[Stilblüte]

@mick Um so wenig Zeit am Instrument zu verbringen, bin ich zu sehr "Handwerker". Ich mag einfach das Spielgefühl selbst undd das Erarbeiten über die Finger. Außerdem mag ich auch die Überraschung die sich ergibt, wenn ich das Stück noch nicht in jedem Detail kenne, bevor ich es spiele...

 

[Debösi]

Danach versuche ich mir, die Bewegungen so genau wie möglich vorzustellen.

Na, @Stilblüte, das kommt doch irgendwie bekannt vor...

 

[Debösi]

Hallo @mick, wie lange dauerte das eigentlich bei der Ravel Sonatine - und wie lang würdest Du jetzt dazu brauchen: Vom ersten Aufschlagen der Noten bis zum Beginn am Instrument?
Jedenfalls - beeindruckende Methode!

 

[mick]

Hallo @mick, wie lange dauerte das eigentlich bei der Ravel Sonatine - und wie lang würdest Du jetzt dazu brauchen: Vom ersten Aufschlagen der Noten bis zum Beginn am Instrument?
Jedenfalls - beeindruckende Methode!

Es hat damals sehr lange gedauert. Ich konnte ca. 6 Wochen nicht üben und war in der Zeit so gerade mit der Sonatine durch, mit noch einigen Unsicherheiten im 3. Satz. Geübt (am Instrument) habe ich danach noch mehrere Wochen an der Sonatine. Die Schwierigkeit war allerdings auch, dass die Sonatine mein erstes Ravel-Stück überhaupt war - der etwas spezielle Klaviersatz dieses Komponisten war damals ziemlich ungewohnt für mich. Gerade die Bewegungsvorstellung war deshalb sehr mühsam (und hat an ein paar Stellen auch nicht wirklich funktioniert).

Wie lange ich heute brauchen würde, kann ich nicht genau sagen. Ich schätze, 2 Tage für den ersten Satz, 1 Tag für den 2. Satz und 3-5 Tage für das Finale. Inzwischen habe ich aber auch ein paar andere Sachen von Ravel gelernt, so dass mir diese Musik in ihrer Machart sehr viel geläufiger ist. Im Notfall geht es bestimmt auch etwas schneller, aber dann ist es nicht so sicher und vor allem nicht dauerhaft im Gedächtnis.

 

[DonBos]

Wie lange ich heute brauchen würde, kann ich nicht genau sagen. Ich schätze, 2 Tage für den ersten Satz, 1 Tag für den 2. Satz und 3-5 Tage für das Finale. Inzwischen habe ich aber auch ein paar andere Sachen von Ravel gelernt, so dass mir diese Musik in ihrer Machart sehr viel geläufiger ist. Im Notfall geht es bestimmt auch etwas schneller, aber dann ist es nicht so sicher und vor allem nicht dauerhaft im Gedächtnis.

Rein interessehalber: Wie ist denn "1 Tag" hier definiert... es ist ja schon ein beträchtlicher Unterschied, ob man sich den ganzen Tag lang 12 Stunden lang o.ä. an so ein Stück ransetzen kann (total egal ob mit oder ohne Instrument), oder ob man sich an dem Tag auch noch mit anderen Sachen als der Sonatine beschäftigt (z.B. mit Beethoven, Bach, Mittagessen, Wäsche waschen, Arbeiten gehen, ... ).