Chopin Ballade 4 Harmonieanalyse

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von amundsen, 9. Aug. 2017.

  1. mick
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    Länger als 2, höchstens 3 Stunden pro Tag habe ich das nie gemacht. Wenn die Konzentration erstmal aufgebraucht ist, bringt das nichts mehr.
     
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  2. DonBos
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    Die Antwort ist gut, weil auf jeden Fall motivierend selbst wenn man als Hobbyspieler nicht so arg viel Zeit fürs Üben hat. Ich versuche mich selber auch immer wieder an dieser Übemethode, aber sie liegt mir einfach bei Weitem nicht so arg wie das Üben direkt mit den Fingern auf dem Instrument (vielleicht liegt es auch an der Auswahl an Stücken). Aufgeben will ich die Methode trotzdem nicht. Ich bin aber auch eher auf dem Status "6 Wochen" als bei "3-5 Tage" für so etwas wie den letzten Satz der Ravel-Sonatine. :teufel:
     
  3. Dommm3E
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    Ich finde es interessant, aber ich könnte so nicht "üben". Wenn ich Klavier spielen will, spiele ich Klavier, und wenn ich nicht am Klavier sitze, müssen andere Dinge erledigt werden (Nachrichten lesen, E-Mails schreiben etc. pp.). Ich wüsste nicht, wann ich Zeit hätte, mich "einfach so" mit den Noten zu befassen. Denn in der Zeit, die für "Klavier üben" draufgeht, möchte ich eben auch Tasten unter den Fingern spüren.
     
  4. DonMias
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    Das sind dann wohl schon mal zwei der Unterschiede zwischen Amateuren und Profis. ;-)
     
  5. GeneralBass
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    Ich interessiere mich sehr für diese Methode...

    Wenn man das jetzt zum ersten Mal versucht denke ich mal man sollte dafür ein Stück benutzen was jetzt nicht so schwer ist, bzw. an der Amateur-Leistungsgrenze kratzen würde, selbst wenn man es jetzt von vornherein an Klavier üben würde? Denke schon dass man diese Übestrategie gut hinbekommen könnte als Amateur, aber wie gesagt eher auf einem leichteren Niveau, vielleicht kann man sich ja auch noch steigern^^

    Hört sich zumindest sehr effektiv an, kann mir vorstellen dass der Anfang wie auch das anfängliche Notenlesen eine Hürde darstellt, aber kann ja nicht schaden es zumindest mal zu probieren.
     
  6. mick
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    In erster Linie würde ich ein Stück empfehlen, das nicht allzu lang ist, das man vom Hören nicht kennt und das strukturell nicht wahnsinnig kompliziert ist. Ein Satz aus einer Haydn-Sonate beispielsweise.
     
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  7. GeneralBass
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    Ahh ja ich hab ehrlich gesagt fürs erste an sowas gedacht wie ein Stück aus den Jugendalben von Schumann oder Tschaikowsky, diesbezüglich muss ich das echt mal probieren. Die Sonaten von Haydn kenne ich leider nicht so gut aber ich kann mir vorstellen dass die für Amateure mit der Übeweise vielleicht eher Level 2 sind, es sei denn die früheren, hab mal die erste gespielt, da gäbs doch einige Sätze die in Frage kommen könnten (Danke für die Erinnerung, ich muss mich mal mit den Haydn-Sonaten befassen :D)
     
  8. Joh
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    Die wesentlichen Dinge wurden ja bereits beschrieben und erklärt.
    Ich kann es jedem nur ans Herz legen, die Methode zu praktizieren bzw. mit richtigem Klavierüben abzuwechseln.

    So einen ähnlichen Ausgangsbeitrag hatte ich neulich übrigens auch mal eröffnet, da ich genaue wissen wollte, wie detailliert andere Pianisten mental memorieren (Methode nach dem Buch von Leimer / Gieseking) und was dann beim Spielen noch im Kopf vorgeht: https://www.clavio.de/threads/auswe...h-harmonische-und-theoretische-analyse.23058/

    Die Stelle aus dieser Ballade kann ich z.B. schon sehr lange spielen, mache mir aber keine Gedanken darüber (Hand- & akustisches Gedächtnis), da ich diese als Kind mal gelernt habe (rein intuitiv, einfach drauf los geübt) und sie sehr gut im Ohr habe. Wirklich analysiert habe ich sie daher noch nie.
    So würde ich heute auch nicht mehr lernen, aber als Kind hat's gut funktioniert.

    Die Idee, Grundmuster und Rahmenbedingungen (Linien etc.) bewusst zu memorieren und den Rest dann später dazu, ist wohl - wie bereits beschrieben - die beste Variante für Stellen dieser Art.

    Die Lerngeschwindigkeit von @mick würde ich übrigens nicht als Zielsetzung nehmen - das werdet Ihr nicht hinbekommen ;-)
    Nur so am Rande: ich würde zum reinen Auswendiglernen der 3 Ravel Sätze 3-4 Wochen mit je 1 Stunde pro Tag brauchen (länger kann ich mich auch nicht konzentrieren, da es wirklich anstrengend ist und ich dann noch 2-3 Stunden andere Sachen üben muss).
    Bis ich das Werk jedoch wirklich konzertreif geübt und vollständig verstanden hätte, nochmal ein paar Monate...

    LG, Joh
     
  9. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Eh nicht. Der ist doch nur so schnell weil er so faul ist. :angst::lol:
     
  10. Joh
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    Joh

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    effizient würde ich wahrscheinlich eher sagen... habe allerdings keine Beweise dafür
     
  11. mick
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    mick

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    Ich würde nicht sagen, dass ich außergewöhnlich schnell bin. Svjatoslav Richter hat Prokofievs 7. Sonate in drei Tagen gelernt, John Ogdon hat Tschaikowskys 2. Klavierkonzert (immerhin ein Brocken von 45 Minuten Länge) in weniger als einer Woche gelernt und aufgeführt und ein sehr bekannter Dirigent hat mir glaubhaft versichert, dass er einmal Arabella in knapp vier Tagen lernen musste, um eine Wiederaufnahme zu retten. Das sind die wahren Faulpelze!
     
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  12. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Stimmt. Aber Du bist ja noch in der Ausbildung. Wirst bestimmt auch noch schneller, ähh, fauler. :-D
     
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  13. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Irgendsoein Spinner hat mal das Reger Klavierkonzert über Nacht gelernt und sich noch geärgert, dass er so lange gebraucht hat. Wie immer weiß ich den Namen nicht (mehr).
    Aber am schnellsten war Johann Sebastian Bach... der hat schon die Begleitung zu Ave Maria geschrieben, bevor es überhaupt komponiert war :-D
     
  14. mick
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    mick

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    :lol::lol::lol:
     
  15. Golife
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    Golife

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    Das macht mir echt Angst. Da fühle ich mich sooooooooo klein. Ich tröste mich dann immer mit dem Gedanken, dass ich das im nächsten Leben dann auch so werde machen können.. :-)
     
  16. Bakava
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    Bakava

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    Es gibt 20 Threads, in denen es um Auswendiglernen geht, ich parke das mal hierhin, da mich Micks Ansatz faszinierte.


    Ein Klavierlehrer schlug folgendes vor. Man nimmt die Noten von dem Stück, welches man lernen will und schlägt sie ca. 3 Meter vom Klavier auf. Dann geht man rückwärts vor und schaut sich zuerst die linke Hand vom Ende her an, soweit, wie man es packt, geht zum Klavier und spielt es nach. Dann nimmt man sich weitere Takte vor, bis ein sinnvoller musikalischer Einschnitt erreicht ist. Anschließend das gleiche für die rechte Hand, darauf beide zusammen.


    Am nächsten Tag, den bereits gelernten Abschnitt wiederholen, dann weiter zurück.


    Meine Erfahrung:

    Zunächst ist man komplett idiotisch, ich nahm mir drei Takte vor, dachte, locker erinnere ich das, war ich am Klavier angelangt, nichts. Also zurück auf zwei Takte, dann auf einen Takt. Es ist unglaublich, wie schwach das Gedächtnis ist und wie anstrengend das ist.


    Dann gelingt es doch stückchenweise. Der Vorteil, die Noten weiter weg zu haben ist, man diszipliniert sich automatisch, heckt automatisch Methoden aus, schneller zu lernen, da man keine Lust hat auf den erneuten Gang hat.

    Man beschummelt sich weniger, kann halt nicht schnell mal auf die Noten schauen, was dazu führt, dass man die Stelle eh nicht kann.


    Man spielt in den Erfolg. Hat man erstmal zwei Takte erinnert und geht zu den nächsten zwei Takten davor, kann man leicht die zwei erinnerten Takte weiter spielen.


    Daraus folgt die komplette Sicherheit, selten Stücke danach auswendig gespielt ohne Angst, ich käme nicht weiter.


    Man bekommt wieder ein anderes Gefühl zu der Tastatur, da die Noten weg sind. Macht also das, was man immer machen sollte, den Text über Haptik, Optik, Gehör und Verstand erinnern.


    Hilfreich, beim Auswendiglernen, die Phrase zu singen, direkt in der Hand nachzuspielen, am Klavier, sehr sehr langsam die Linke spielen und dabei die Melodie singen.


    Unerwarteter Nebeneffekt. Ich übte Gradus ad Parnassum, ging so halbweg. Mit dem Ende stets unzufrieden, da ich dieses Gefühl am Ende lockerer und lockerer auf das Gaspedal zu drücken zwar im Kopf hatte, aber manuell nicht umsetzen konnte. Die Finger mochten es nicht. Dann auswendig mit der Rückwärtsmethode geübt, sehr langsam natürlich. In der nächsten Stunde beim Klavierlehrer vorgespielt und auf einmal rauschte ich durch, musste mich gerade zu zügeln.


    Es ist zunächst unglaublich anstrengend, packt man es, gewinnt man Freiheit, nichts schöneres, als sicher ein Klavierstück auswendig zu können. Man lernt auch sehr viel. Bei Bachs Invention 1 geht es nach der 16tel Phrase eine Quint und dann eine Oktave hoch. In Takt 8 schließt er mit einer Sekunde abwärts ab, darauf mit einer Sekunde aufwärts hoch. Warum, wird einem durch das Auswendiglernen schneller klar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. März 2018
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  17. Dommm3E
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    Dommm3E

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    @Bakava Das mag mir alles aus didaktischer Sicht sehr sinnvoll erscheinen. Aber erstens wäre es mir (physisch) zu nervig, ständig aufzustehen und wegzulaufen, und zweitens frage ich mich als Mathematiker, ob man nicht durch die Prozedur des ständigen hin und her laufens wieder so viel Zeit verliert, dass es sich im Endeffekt gar nicht wirklich rentiert?! Generell ist es aber sehr hilfreich, ein Stück von hinten nach vorne zu üben oder noch besser, die vermeintlich schwierigsten Stellen als erstes zu lernen.
     
  18. Klavirus
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    Klavirus

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    Laufen ist gut für die grauen Zellen...
    Die Methode ist auch nicht neu.
     
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  19. .marcus.
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    .marcus.

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    Ich finde, das ist ein guter Ansatz. Ich habe das bisher nie so gemacht, dass ich die Noten nicht vor mir hatte, aber mir helfen solche kleinen Tricks immer ganz gut. Was ich schon länger in mein Üben aufgenommen habe, ist das Üben vom Ende her. Das finde ich auch sehr effektiv und psychologisch auch wirklich hilfreich, dass man eben zu einem Punkt spielt, den man gut/besser kann.

    Bei mir hakt es im Moment an einer anderen Stelle: Wenn ich soweit gekommen bin, dass ich ein Stück "durchspielen" kann, aber noch diverse Defizite bestehen, z.B. geht noch nicht jede Stelle im anvisierten Tempo, manches wackelt noch, manches muss noch sicherer werden etc. An dieser Stelle habe ich keine systematische Vorgehensweise mehr und drifte ins "Durchspielen" ab, was übetechnisch einfach vollkommen ineffektiv ist. Das ist mir die letzten Tage jetzt klar geworden.

    lg marcus
     
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