Bb Dur und B Dur... wie werden sie richtig ausgesprochen ?

[amicusrarus]

Wie benenne ich die folgenden Akkorde: B-Dur und Bb-Dur ?

Google gab diesen Tip:
Ein kleiner Tipp, der es dir vielleicht etwas leichter macht:
merke dir als deutsche Schreibweise die Folge
A - Ais - H - C
und als internationale Schreibweise die Folge
A - Bb - B - C
Dann kommst du nicht so durcheinander.
Dein Akkord wäre damit ein Ais-Dur. Oder international ein Bb-Dur.
Ist doch einfacher zu merken, nicht?

( hi hi ) bin nix schlauer..

Aber:
Im Quintenzirkel steht B-Dur mit 2 b Vorzeichen...
den ich dann aber als ( sprich)" a... is " Dur bennen müßte.
( ich weiß, enharmonische Verwechslung )
Also wäre es dann der ais oder Bb Dur Akkord den ich so greife ich: Bb D F , aber wie benenne ich diesen ?

und H-Dur, was dann ja als internationale Schreibweise, B-Dur wäre hat 5 # Zeichen.
Den B-Dur greife ich: Fis H Dis ( ich gehe jetzt vom Keyboard aus, weil ich den da mehr brauche ) Und hier spreche ich" bedur" !
Zwar kein Problem als Spielanweisung aber wie benenne oder spreche ich beide Akkorde richtig aus...??? Will mich jetzt nicht vor der Orchester-Gruppe blamieren wenn meine K.L. dann sagt: ich weiß nicht wo von du sprichst !! Das hatte ich schon mal !!

(?? Irgendwie hab ich das Gefühl, das ich da was durcheinander werfe.., habe hier gerade 2 Quintenzirkel, einmal mit C F Bb Es As ( der scheint richtig beschriftet ) und der, der mich durcheinander gebracht hat , mit C B Es As), gut das wir drüber gesprochen haben....., wäre jetzt nur noch die Frage wie ich den
Bb Akkord ausspreche.... damit man auch weiß, ich meine Bb Dur und nicht " bedur " ,was ja eigentlich
laut Quintenzirkel H Dur wäre
für B vermindert hab ich schon eins auf die Rübe bekommen...aber leider keine Verbesserung...

 

[bebob99]

Sehe da kein Problem. Bei UNS ist B-Dur in jedem Fall die Tonleiter mit 2b. Es gibt nur eine B-Dur, keine Bb-Dur. Solange Du einen deutschsprachigen KL hast, sollte es diesbezüglich keine Verwechslungen geben. Auch beim Musikstudium wird zumindest bei UNS mit B-Dur IMMER die "2b" Variante benannt, niemals die "H-Dur".

Wenn Du Jazz Klavier mit einem englischsprachigen Lehrer übst, dann hast Du "B-Major" als "H-Dur" oder "B-Flat-Major" als "B-Dur". Kein Problem.

 

[amicusrarus]

Sehe da kein Problem. Bei UNS ist B-Dur in jedem Fall die Tonleiter mit 2b. Es gibt nur eine B-Dur, keine Bb-Dur. Solange Du einen deutschsprachigen KL hast, sollte es diesbezüglich keine Verwechslungen geben. Auch beim Musikstudium wird zumindest bei UNS mit B-Dur IMMER die "2b" Variante benannt, niemals die "H-Dur".

Wenn Du Jazz Klavier mit einem englischsprachigen Lehrer übst, dann hast Du "B-Major" als "H-Dur" oder "B-Flat-Major" als "B-Dur". Kein Problem.

Oh..., nun war ich auf dem Holzweg.. denn wenn jemand gesagt hätte spiele mal Be-Dur , wäre ich der Meinung B ist B und hätte B D# F# oder am Keyboard F# B D# gespielt, müßte dann aber richtig Bb D F spielen...wenn ich es jetzt richtig verstanden habe !! Und das, was ich als Be Dur gespielt habe wäre dann ein H Dur.. wird aber nur als B geschrieben, und das was als Bb geschrieben wird, spreche ich B Dur aus. ?? oder bin ich wieder auf dem Holzweg...

 

[SingSangSung]

Puh ...

Also, mal ganz einfach: Die weiße Taste links vom C heißt in Deutschland "H", im englischsprachigen Ausland "B".

Die schwarze Taste links vom "H" heißt in Deutschland "B", im englischsprachigen Ausland "Bb" (sprich: Be flat ).

Auf Deutsch: H Dur-Dreiklang = H - Dis - Fis
B-Dur-Dreiklang: B - D - F

Auf Englisch: B major triad = B - D# - F# (lies: D sharp, f sharp)
Bb major triad = Bb - D - F (lies: B flat major triad = B flat - D - F

Yours sincerely

SingSangSung

 

[amicusrarus]

Puh ...

danke erstmal....

das... war mir klar....
Also, mal ganz einfach: Die weiße Taste links vom C heißt in Deutschland "H", im englischsprachigen Ausland "B".

und dieses auch.....
Die schwarze Taste links vom "H" heißt in Deutschland "B", im englischsprachigen Ausland "Bb" (sprich: Be flat ).


aber.. hier kam ich durcheinander....
Auf Deutsch: H Dur-Dreiklang = H - Dis - Fis
B-Dur-Dreiklang: B - D - F

Auf Englisch: B major triad = B - D# - F# (lies: D sharp, f sharp)
Bb major triad = Bb - D - F (lies: B flat major triad = B flat - D - F

nun hat's zuuum gemacht....

lag aber teilweise an meiner K.L. . Gibt mir Lieder mit den Akkorden G F , Bb, C ,F schreibt Handschriftlich darüber B D F
und im nächsten Lied die Akkorde G D B Am Em . aber ohne was zu sagen..geschweige denn wie ich sie greifen soll, gespielt habe ich richtig, aber wie ich was ausspreche, das war mir nicht richtig klar...aber lieber hier die peinliche Frage als in der Gruppe als Depp dazustehen..


Yours sincerely

Hans

 

[bebob99]

Und das, was ich als Be Dur gespielt habe wäre dann ein H Dur.. wird aber nur als B geschrieben, und das was als Bb geschrieben wird, spreche ich B Dur aus. ??

Äh. Ja. Du scheinst viel englischsprachige Literatur zu haben.

In dem Moment wo jemand von "Dur" und "Moll" spricht, sind das deutsche Bezeichnungen und demnach ist mit "Be-Dur" auch zwingend die deutschsprachige "Be" Variante gemeint (enharmonisch verwechselt: Ais).

Interessant, dass Du hier durcheinander kommst. Hast Du englischsprachigen Hintergrund?

Historisch gesehen ist der Buchstabe "B" als nächster Ton zum "A" wohl richtig und vor langer Zeit durch schlampiges Abschreiben irgendwann zu einem "H" mutiert. Das "Hes" hat dafür die Bezeichnung "Be" geerbt. Es hat sich aber in der deutschsprachigen Musik Literatur so hartnäckig festgesetzt, dass es hier wohl bis in alle Ewigkeit "H" heißen wird.

In der Jazz Literatur, die ja aus einem englischsprachigen Teil der Welt zu uns gekommen ist, wird man dagegen nie irgendwo ein "H" finden. Das ist ein No-Go. Da gibt es nur "B" und eben "B♭".

Wohl aus dem Grund kann man bei uns zwar Klarinetten "in B" kaufen, Saxophone aber vielfach "in B♭" wobei beide aber natürlich die gleiche Stimmung haben. Und obwohl Saxophone eigentlich eine europäische Erfindung für Klassik und Militärmusik waren und nur später im Jazz ihren bevorzugten Platz gefunden haben.



Der Äolische Modus macht in der internationalen Schreibweise "A-B-C-D-E-F-G-(A)" jedenfalls mehr Sinn als in der eingebürgerten deutschen Variante "A-H-C-D-E-F-G-(A)"
Ist aber jetzt nicht mehr zu ändern.

 

[Steinbock44]

Wir haben schon einiges in der geschriebenen Sprache geändert (nue Gramatiikregel), in der Physik sind wir auf metrisches System übergangen etc., nur in der Musik .... da bleiben wir Stur! Woran liegt es, gute Frage?

 

[Dorforganistin]

Na, weil Musik doch gut fürs Hirn ist und Musiker sich solche Kleinigkeiten locker merken können ;) :D

 

[sadagio]

Die Verwirrung kommt von den Keyboards, besser gesagt von dem, was diese in ihren Displays alles so anzeigen. Da sie i.d.R. nur Englisch "sprechen", gibt's dort eben kein H, sondern ein B. Angeblich hat ein damischer Mönch beim handgemachten Kopieren ein schlecht geschriebenes b als h gelesen und dieser Kopierfehler wurde im deutschsprachigen Raum zur Wahrheit. Wenn man die Tonleiter bei A anfängt, wird einem klar, dass die englische Schreibweise sinnvoller ist: ABCDEFG.
Also: nicht verwirren lassen und immer wenn ein großes "B" auftaucht an das deutsche H denken. Sonst nix.

 

[Shigeru]

In dem Moment wo jemand von "Dur" und "Moll" spricht, sind das deutsche Bezeichnungen und demnach ist mit "Be-Dur" auch zwingend die deutschsprachige "Be" Variante gemeint (enharmonisch verwechselt: Ais)

Genauso ist es:

Bb-Dur gibt es nicht, nur B-Dur oder b flat major

Ist eigentlich ganz einfach zu unterscheiden, wenn man es nicht vermischt

 

[Bassplayer]

Inzwischen gibt es auch - wohl überwiegend im Jazz-Bereich - Musiker im deutschsprachigen Raum, die im Musikalltag (z. B. Unterricht, Workshops in Zeitschriften) "H" seit Jahren nicht mehr verwenden und stattdessen "B" und "B-flat" sagen, worauf hin ich verwundert war und einen Workshop-Autoren angeschrieben hatte, warum er nicht "H" schreibt. Jemand sagte mir mal, dass "H" und "Bb" in Holland auch "B" und "Bes" genannt werden, was ich auch für Deutschland praktisch fände.

Zum Hintergrund vielleicht noch interessante Infos hier: https://de.wikibooks.org/wiki/Musiklehre:_Das_Problem_mit_dem_Notennamen_H

 

[Ludwig]

Jemand sagte mir mal, dass "H" und "Bb" in Holland auch "B" und "Bes" genannt werden, was ich auch für Deutschland praktisch fände.

Ich nicht. Dann würde ja z.B. plötzlich Liszts Sonate in b moll stehen.

Bei diesem Unterschied gibt es eigentlich kein Problem. Wer etwa im H-Dur Kontext, das "B" im Leadsheet als B-Dur ausführt, wird das normalerweise schnell merken

 

[Bassplayer]

Genauso ist es:
Bb-Dur gibt es nicht, nur B-Dur oder b flat major
Ist eigentlich ganz einfach zu unterscheiden, wenn es nicht vermischt

In den mir vorliegenden LeadSheets steht aber nirgendwo "Dur" oder "moll" sondern z. B. "B-7b5" gefolgt von "E7alt / Eb7'11 / D7alt" als Akkordfolge. Bei Dur steht nichts dahinter und bei Moll ein "-" oder "m". Da ist erst mal nicht unbedingt jedem Anfänger direkt klar, welcher Grundton zum ersten Akkord gehört, auch wenn jemand mit Harmoniekenntnissen das als II- V Verbindung erkennt.

Ich habe keinerlei Verständnis Probleme mit der deutschen oder englischen Schreibweise oder Aussprache, fände es aber einfach nur logisch, die Töne Tonleiter a-moll, die sich ja grundsätzlich am Alphabet orientieren, auch im Deutschen mit "a, b, c,..." zu erklären. Oder ist es weniger logisch als "a, h, c,..." ?

Gibt es außer Tradition und etablierten Werknamen weiterer Gründe, an "a, h, c..." festzuhalten? Auch wenn es mir egal, wenn man es beibehält, würde mich das an der Stelle interessieren.

 

[Bassplayer]

In der Jazz Literatur, die ja aus einem englischsprachigen Teil der Welt zu uns gekommen ist, wird man dagegen nie irgendwo ein "H" finden. Das ist ein No-Go. Da gibt es nur "B" und eben "B♭".

Das betrifft neben Noten/Leadsheets auch Lehrwerke: die beiden deutschen Ausgaben von "Das Jazz Piano Buch"/Mark Levine und "Neue Jazz-Harmonielehre"/Frank Sikora verwendenden auch "B" und "Bb".

 

[Infinity]

In den mir vorliegenden LeadSheets steht aber nirgendwo "Dur" oder "moll" sondern z. B. "B-7b5" gefolgt von "E7alt / Eb7'11 / D7alt" als Akkordfolge.

Hi,

Leadsheets sind englisch. Jazz ist in Amerika entstanden.

Wenn man sich auf deutsch unterhält, muss man nur aufpassen, wie man "B" ausspricht.

 

[Bassplayer]

Hi,

Leadsheets sind englisch. Jazz ist in Amerika entstanden.

Wenn man sich auf deutsch unterhält, muss man nur aufpassen, wie man "B" ausspricht.

Was heißt Leadsheets sind englisch?
Hintergrund meiner frage: die o. g. Akkordfolge steht in einem Leadsheet, das im deutschsprachigen Jazz Piano Buch enthalten ist. Wenn Freunde von mir Leadsheets zu Rock-Songs erstellen, verwenden sie "H". Sind die dann auch englisch?

 

[Infinity]

Wenn Freunde von mir Leadsheets zu Rock-Songs erstellen, verwenden sie "H". Sind die dann auch englisch?

Sie sollten B schreiben.

 

[Bassplayer]

Sie sollten B schreiben.

Das wollen sie nicht. Es sind Deutsche, ohne Bezug zu Jazz.
Und bei Leadsheets in einem Songbook von BAP wird auch H verwendet. Aber ich wäre auch dafür, dass die B geschrieben hätten. Da stimme ich dir voll zu.

Es ist aber demnach so, dass Leadsheets wohl nicht immer englisch sind und in Deutschland nicht immer H verwendet wird. Selbst deutsche Jazz-Lehrer verwenden z. T. zumindest ein auf Deutsch ausgesprochenes B.

 

[Infinity]

Das wollen sie nicht. Es sind Deutsche, ohne Bezug zu Jazz.

Hi,

Damit werden sie ihre Songs nicht international verkaufen können.

Was schreiben sie dann bei Moll? Hm oder h? Und schreiben sie Hverm oder Hdim oder H° oder was machen sie?

 

[Bassplayer]

Hi,

Damit werden sie ihre Songs nicht international verkaufen können.

Was schreiben sie dann bei Moll? Hm oder h? Und schreiben sie Hverm oder Hdim oder H° oder was machen sie?

Songs international verkaufen ist ein anderes Thema. Sie covern und derjenige, der ein Leadsheet erstellt, schickt es den anderen zu dem Zweck, dass die Songs geprobt und aufgeführt werden können. Sie schreiben "Hm". Verminderte Akkorde hatten die beiden Gitarristen nicht gelernt, spielten auch oft PowerChords und der Drummer konnte keine Leadsheets erstellen. Anders als umgekehrt fragten sie bei meinen Leadsheets schon mal nach, ob ich mit B denn H oder Bb meine.

Es war auch nur ein (Gegen-) Beispiel, ich spiele nicht mehr in der Band, und außerhalb des Bereichs von Amateuren/Anfängern findet man halt auch Akkordsymbole wie Hm (s. BAP). Und ich wollte damit den Grund für meine bisher noch nicht direkt beantwortete Frage erläutern, was es heißt, leadsheets seien englisch. Aber ich denke, ich weiß was du meinst, auch wenn ich halt andere Erfahrungen gemacht habe und wünschte, es wäre tatsächlich immer so.

LG