Bach's Inventionen, die VIII.

[.marcus.]

Ich finde deine Einspielung gar nicht mal so schlecht. Ich glaube du wirst an einigen Stellen schneller; ist das beabsichtigt?

Ich erarbeite mir dieses Stück auch gerade und vlt helfen dir die Tipps meiner Klavierlehrerin ja auch weiter:
Die Hände immer auch getrennt üben. Genau wissen, wie man phrasieren muss. Beim Üben die dynamischen Zeichen ignorieren und alles übertrieben deutlich und klar spielen.

vlt kannst du damit ja was anfangen

marcus

 

[chief]

Einwandfrei,
denke nicht ich bin nicht arrogant das ich deine Fragen nicht beantworte.
Ich kann die Inventionen nicht spielen, zuviel Hass auf meine Klavierlehrerinn kommt hoch.

Gruß Chief

 

[Guendola]

Ich glaube du wirst an einigen Stellen schneller; ist das beabsichtigt?

Nein, ist es nicht. Ich werde mir diese Stellen mal genauer ansehen, es ja einen Grund dafür geben, daß ich schneller werde. Hängt vielleicht alles zusammen - auch mit den nachlässigen Fingern. Über das Ignorieren der Vortragszeichen war ich eigentlich schon hinaus, hatte eigentlich erwartet, das Stück jetzt perfektionieren zu können - aber das Gegenteil scheint der Fall zu sein.

Ich kann die Inventionen nicht spielen, zuviel Hass auf meine Klavierlehrerinn kommt hoch.

Oha, das klingt nach Musik(er)mißbrauch!

 

[klavigen]

neue Einspielung

Ich finde das resultat auch nicht schlecht. Vor allem deine Sechzehntel sind schön strukturiert.
Denke etwas mehr darüber nach, was ! du denn wirklich hören willst. Hier unterhalten sich 2 Stimmen, die sich gegenseitig ins Wort fallen. Diese Selbstständigkeit kann noch verfeinert werden.
Die Achtel sind doch fast immer aufsteigende Dreiklangsfiguren. Natürlich wäre also, diese Figuren nach oben im KLang ansteigen zu lassen. Die andere Hand bleibt davon aber unbeeindruckt. Gleich am Anfang spielt die linke Hand dies Figur in F und die rechte Hand kommt von oben in Sechzehnteln entgegen. Beide Hände spielen also sehr unterschiedlich. Die linke kurze Achtel, die im Klang ansteigen, also leichtes cresscendo und die rechte kommt decrescendo von oben. Arbeite das Stück nach analogen Stellen durch und es wird einen transparenteren charakter bekommen.

 

[Haydnspaß]

Über das Ignorieren der Vortragszeichen war ich eigentlich schon hinaus,

Vortragszeichen? Es gibt bei Bach-Inventionen keine Vortragszeichen.

 

[Guendola]

Die linke kurze Achtel, die im Klang ansteigen, also leichtes cresscendo und die rechte kommt decrescendo von oben. Arbeite das Stück nach analogen Stellen durch und es wird einen transparenteren charakter bekommen.

Danke für die Anregung und Erklärung. Das entspricht auch meiner Grundidee, die ich nur leider noch nicht so ganz umsetzen konnte. Jetzt habe einen guten Ansatz.

@Haydnspaß: Das bezog sich auf .markus. Lassen wir bitte Dialektik beiseite. Ich habe leider eine Ausgabe, die massenhaft Interpretation dazugeschrieben hat, die ich allerdings größtenteils ignoriere. Stattdessen versuche ich halt mit der Hilfe von Fachleuten meinen eigenen Weg zu gehen. Meine Lehrerin läßt mich ja leider für ein halbes Jahr in Stich.

PS: Scheint so, als ergäben die "Hammerschläge" aus dem Klang des Digitalpianos bei entsprechender Lautstärke, jetzt bräuchte ich wirklich mal ein richtiges Klavier für eine Vergleichsaufnahme.

 

[Guendola]

Denke etwas mehr darüber nach, was ! du denn wirklich hören willst...

Vielen Dank noch mal für deine Anregungen. Bin dabei, das umzusetzen und schon macht das Stück wieder auf eine ganz andere Weise Spaß :)

Man kann sich ja auch völlig unterschiedliche Dialogarten vorstellen, vom leichtes Geplänkel, angeregte Diskussion, Streit etc. etc.

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, daß man dieses Stück auf möglichst viele verschiedene Weisen spielen sollte, um es komplett auszuloten. Das würde ich auch behaupten, wenn Bach uns seine Idealversion für modernes Klavier noch vorspielen könnte.

 

[Guendola]

Mal eine Wissensfrage: Wie gesagt, habe ich eine Notenausgabe, die voll von Interpretation ist. Das eigentliche Motiv ist ja im dritten Viertel etwas verändert, abwärts statt aufwärts. In meiner Ausgabe ist nun das Originalmotiv als 5+1, von 1+ bis 1 des nächsten Taktes gekennzeichnet, während das erste Achtel des jeweiligen Taktes vom gemeinsamen Balken getrennt notiert ist. Soweit fein, das entspricht meinem Verständnis. Die zweite Version des Motives allerdings wird ohne diesen Vorhalt (wie heißt es richtig???) notiert - einfach 6 Achtel an einem Balken. Läßt sich diese Unterscheidung belegen oder handelt es sich um reine Interpretation?

 

[klavigen]

phrasierung

Mal eine Wissensfrage: Wie gesagt, habe ich eine Notenausgabe, die voll von Interpretation ist. Das eigentliche Motiv ist ja im dritten Viertel etwas verändert, abwärts statt aufwärts. In meiner Ausgabe ist nun das Originalmotiv als 5+1, von 1+ bis 1 des nächsten Taktes gekennzeichnet, während das erste Achtel des jeweiligen Taktes vom gemeinsamen Balken getrennt notiert ist. Soweit fein, das entspricht meinem Verständnis. Die zweite Version des Motives allerdings wird ohne diesen Vorhalt (wie heißt es richtig???) notiert - einfach 6 Achtel an einem Balken. Läßt sich diese Unterscheidung belegen oder handelt es sich um reine Interpretation?

Bei den von dir angegebenen Bögen sind die meiner Meinung nach immer dann gültig, wenn es sich um die bekannte oder auch abgeleitete Dreiklangsfigur, ob ab- oder aufsteigend, handelt. Es gibt auch Stellen, wo die Phrasierung direkt auf der 1 beginnt, z.b. die gemeinsamen Sechzehntel rechts und links.

 

[Guendola]

Was mir eigentlich nur noch fehlt, sind ein Exorzist für den Fehlerteufel und eine dynamisch unabhängigere "Steuerung" der beiden Hände. Leider setzt sich öfters doch die rechte Hand durch und bringt die Sechzehntel so richtig schön zur Geltung während die linke im Hintergrund das Motiv flüstert.

Vermutlich sind das Defizite, die mit dem Stück an sich nichts zu tun haben. Ich werde mir mal das Notenbüchlein für Anna Magdalena vornehmen und dort nach passenden Stücken zum üben suchen. Gegen den Fehlerteufel hilft vermutlich nur Geduld, bis ich mich daran gewöhnt habe, etwas länger konzentriert zu bleiben. Es hat aber auch etwas mit dem Tempo zu tun. Ich kann offensichtlich schneller spielen als mit aktiven Kontrollfunktionen denken.

Jegliche Tipps hierzu sind natürlich willkommen!

Es ist vermutlich zu früh, um an Tempo zu denken. 144 BPM, wie in meiner Notenausgabe angegeben, ist nicht wirklich mein Ziel, aber es heißt ja, man solle ein Stück deutlich schneller spielen können als man es vortragen möchte. Deswegen frage ich schon mal: Wie kommt man eigentlich auf Tempo?

 

[musiküsse]

Vermutlich sind das Defizite, die mit dem Stück an sich nichts zu tun haben. Ich werde mir mal das Notenbüchlein für Anna Magdalena vornehmen und dort nach passenden Stücken zum üben suchen. Gegen den Fehlerteufel hilft vermutlich nur Geduld, bis ich mich daran gewöhnt habe, etwas länger konzentriert zu bleiben. Es hat aber auch etwas mit dem Tempo zu tun. Ich kann offensichtlich schneller spielen als mit aktiven Kontrollfunktionen denken.

Das Notenbüchlein kann ich nur empfehlen. Ich hatte ein seltsames Erlebnis: Invention wollte partout nicht klappen. Habe dann ein wenig im Notenbüchlein gearbeitet und anschließend mich wieder der Invention gewidmet und siehe da! Es ging viel einfacher. Ich konnte sogar eine mir unbekannte Invention quasi vom Blatt spielen. Evtl muß man sich erstmal auf Bach "einstellen", oder so.

Gruß,
Sascha

 

[pille]

@Guendola,
Habe mir Deine Aufnahme eben erst angehört. Also zunächst mal muß ich sagen, finde ich sie schon sehr gut. Du spielst sehr,sagen wir mal ...statisch, was man allerdings positiv und negativ sehen kann. Positiv deshalb, weil viele schüler viel weniger in der Lage sind, das Tempo in beiden Händen so gut zu halten, deine linke Hand macht einen sehr sicheren Eindruck. Es gelingt Dir insgesamt sehr metrisch genau zu spielen (liegt vielleicht an Deiner Übung mit Schlagzeuger zu spielen :rolleyes: ), negativ, weil natürlich etwas Freiheitsgrad zur Interpretation verlorengeht. Aber hierzu hast Du ja schon mit Klavigen diskutiert, was auch ganz vernünftig klingt, wie ich meinen würde.
Einige der Inventionen waren damals bei mir mit das erste (nach den kleinen Präludien und Fughetten, die cih allerdings im Orgelunterricht angefangen hatte) was ich im Klavierunterricht vorgestzt bekam. Mir get es da ein wenig wie dem Chief, obwohl ich meinen damaligen Klavierlehrer keinesfalls deswegen hasse.

 

[Guendola]

Das stetige Metrum ist so gewollt, obwohl es noch nicht gerade stetig ist. Im Moment bin ich froh, daß ich nicht mehr dauernd ungewollt schneller werde. Mit 38 Jahren Musikervergangenheit und Erblasten habe ich recht hohe Ansprüche aber da komme ich auch noch hin, mit Gitarre hat es auch irgendwann geklappt. Den Schluß könnte ich etwas mehr barocken lassen, halt langsamer werden. Es muß aber noch viel transparenter werden. Vor allem zum Ende hin habe ich die Tendenz alles zu Brei zu verarbeiten. Außerdem müssen die Stimmen noch etwas besser singen. Dann wäre es für mich auch denkbar, das Tempo mehr zu variieren. Grundsätzlich sehe ich aber keine Notwendigkeit dafür.

Was ich noch entdeckt habe: Gelegentliche Wackler in den gemeinsamen Terzen liegen in erster Linie an schlechter Handhaltung beim Einstieg in die Passage. Da habe ich einiges ausmerzen können :)

PS: Meine Orgelübungen scheinen auch zu helfen, auf dem Klavier sauberer zu spielen. Da geht es hauptsächlich um die Artikulation, die man ja beim Klavierspielen etwas vernachlässigt. Hilft mir auch bei Mozart ganz gut weiter!

 

[Guendola]

Meine Übungen zur musikalisierung der linken Hand tragen Früchte. Ich hoffe, demnächst eine neue Einspielung machen zu können, wenn sich das etwas stabilisiert hat.

Im Moment werde ich allerdings immer schneller, was viele Fehler nach sich zieht. Das erfordert zusätzliche Disziplin beim Üben. Auf Tempo bin ich eigentlich überhaupt noch nicht aus.

 

[.marcus.]

Auf Tempo bin ich eigentlich überhaupt noch nicht aus.

Apropos, welches Tempo peilst du denn an?
Ich weiß selbst noch nicht, wie ich es mache. In meiner Ausgabe steht Presto e leggiero possibile. Wobei ich das leggiero eigentlich ignoriere, da ich es nicht angemessen finde und auch sehr ungewöhnlich diese Anweisung für ein ganzes Stück. Normalerweise steht das ja bei Läufen/Passagen etc. die besonders leicht, perlend klingen sollen.

Welche Anweisung (falls vorhanden) stehen bei dir?

marcus

 

[Guendola]

Für die achte Invention ist in meiner Notenausgabe Vivace, 144 für Viertel angegeben. Dazu gibt es noch eine Fußnote die lautet
"Die auf Überlieferung fußenden Metronomisierungen sind zu Studienzwecken gedacht, sonst dürfte ein gemäßigteres Zeitmaß fast durchweg zu empfehlen sein".

Bislang erreiche ich versehentlich bis zu 110, das ist allerdings noch etwas zu schnell für mich. Das Stück verträgt ziemlich hohes Tempo, muß aber nicht sein. 110 gefällt mir im Moment ganz gut, deswegen tendiere ich vermutlich auch dazu, in diese Richtung zu gehen.

"leggiero" heißt wohl leicht, und das finde ich absolut zutreffend.

 

[klavigen]

rasender Bach

Für die achte Invention ist in meiner Notenausgabe Vivace, 144 für Viertel angegeben. Dazu gibt es noch eine Fußnote die lautet
"Die auf Überlieferung fußenden Metronomisierungen sind zu Studienzwecken gedacht, sonst dürfte ein gemäßigteres Zeitmaß fast durchweg zu empfehlen sein".

Bislang erreiche ich versehentlich bis zu 110, das ist allerdings noch etwas zu schnell für mich. Das Stück verträgt ziemlich hohes Tempo, muß aber nicht sein. 110 gefällt mir im Moment ganz gut, deswegen tendiere ich vermutlich auch dazu, in diese Richtung zu gehen.

"leggiero" heißt wohl leicht, und das finde ich absolut zutreffend.

Bei einem Tempo von 144 verliert das Stück nach meiner Einschätzung seinen Charakter. Es ist nur noch komisch und grotesk und ist für ein polyphones Stück vollkommen unangemessen,

Das angestrebte tempo ca. 100-110 ist völlig ausreichend

 

[Haydnspaß]

Für die achte Invention ist in meiner Notenausgabe Vivace, 144 für Viertel angegeben. Dazu gibt es noch eine Fußnote die lautet
"Die auf Überlieferung fußenden Metronomisierungen sind zu Studienzwecken gedacht, sonst dürfte ein gemäßigteres Zeitmaß fast durchweg zu empfehlen sein".

Wie heißt denn der Herausgeber?

 

[Guendola]

Wie heißt denn der Herausgeber?

C.F. Peters. Die Ausgabe stammt übrigens ungefähr von 1980.

 

[Guendola]

1. Singen hilft. Ich bin froh, daß ich das Video von Glenn Gould gefunden habe, daß ich in Hacons Frage zu Bach verlinkt habe. Das hat mich dazu animiert, es mal zu versuchen.
2. Jetzt wird deutlich, daß ich die Begleitung vernachlässigt habe. In den Schlußteilen wird es immer noch ein undefiniertes Kuddelmuddel und über das ganze Stück verteilt entstehen immer wieder unsichere Passagen, die ähnlich wie Tretminen mal einen Unfall verursachen und mal wieder nicht.
3. Ich bin dazu übergegangen, das Thema im Mittelteil, wo es abwärts gespielt wird, legato zu spielen. Die beiden Stellen, wo rechte bzw. linke Hand die Oktaven in achteln spielen werden vermutlich ein Mittelding, kann ich noch nicht entscheiden. Dadurch, daß ich intensiv daran gearbeitet habe, die Stimmen auch dynamisch hervorzuheben, ist es vertretbar. Immerhin ist es eine Variation des Originalthemas, wenn nicht sogar ein zweites Thema. Warum sollte es dann nicht auch anders gespielt werden?