Bach's Inventionen, die VIII.

Guendola

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Ich bin jetzt schon seit drei Wochen bei dieser Invention. Rein technisch bin ich ziemlich dicht an dem in meinem Buch vorgegebenen Tempo von 144, allerdings hapert es ziemlich mit dem Zusammenspiel in einigen Abschnitten.
Hätte ich von anfang an auswendig gelernt, könnte ich vermutlich jetzt alles problemlos zusammenspielen. So stolpere ich aber immer wieder an unterschiedlichen Stellen.

Morgen habe ich vorerst die letzte Stunde Unterricht bei meiner Klavierlehrin, weil sie für ein paar Monate weg ist. Ich werde mir wieder jemanden suchen, das Stück aber vermutlich in Eigenregie zu ende bringen.

Meine Übungstaktik an diesem Stück ist im Moment so, daß ich die problematischen Takte identifiziert habe und sie jetzt nacheinander erst alleine, dann im Zusammenhang mit den umgebenden Takten übe. Danach spiele ich das ganze Stück und es klappt immer recht gut - bis zum nächsten Tag.....

Im 29. Takt (der 6. von hinten) habe ich noch ein spezielles Problem. Die Finger spielen hier für kurze Zeit so nahe beieinander, daß ich leicht durcheinander komme. Fast so, als ob die Nervenbahnen auf die Finger der anderen Hand überspringen würden.

Für jeden Vorschlag bin ich dankbar. Wie gesagt, es geht darum, den Fehlerteufel zu besiegen. Technisch bin ich dem Stück durchaus gewachsen.
 
David

David

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Bach hatte ich früher immer gehasst^^, gerade deswegen, weil Bachs Musik auf hoher technischer Ebene abläuft, und daher hohe technische Präzision erwartet wird.

Ich habe den "Fehlerteufel" immer besiegt indem ich das Stück 2 bis 3 Wochen weggelegt hatte, und danach noch einmal langsam geübt hatte. Hände einzeln üben, davon halte ich nichts.
 
thepianist73

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ich hab nicht reingeguckt, aber generell:

3 Dinge: langsam, langsam, langsam! :cool:

Zudem musst du immer schon ca 1-2 Takte vorher und dann auch nachher einbeziehen, denn nur die Problemstelle üben bringts nicht. Du musst auch an sie rankommen und davon wieder wegkommen.

Viele üben nur das "Problem" und dann haut es sie 2 Takte später prächtig auf die Schnauze.

Wenn ich morgen die Noten zur Hand nehme kann ich dir vlt noch was zur besagten Stelle mitteilen.
 
Guendola

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Bach hatte ich früher immer gehasst^^, gerade deswegen, weil Bachs Musik auf hoher technischer Ebene abläuft, und daher hohe technische Präzision erwartet wird.

Ich habe den "Fehlerteufel" immer besiegt indem ich das Stück 2 bis 3 Wochen weggelegt hatte, und danach noch einmal langsam geübt hatte. Hände einzeln üben, davon halte ich nichts.
Einhändig anzufangen war schon ganz richtig für mich, denn ich mußte erstmal wieder lernen, gleichmäßig zu spielen. Dafür war dieses Stück ideal. Die erste Zeit klangen die Läufe wie besoffen und und die 16tel Terzen klapperten furchtbar, wenn ich sie zusammen spielte. Das ist aber jetzt erledigt. Die erste Hälfte zusammenzusetzen war auch kein Problem. Die Tücke steckt vor allem im dritten Viertel, wo es ja etwas komplexer wird - wollte beinahe "wirrer" schreiben.

Einzelne Takte übe ich fast nur im Zusammenhang. Leider ist es schwer, in diesem Stück irgendetwas "im Kreis" zu üben.

Ich bin übrigens sehr angetan von Bach. Ich mag diese strenge fast mathematische Stimmführung, die sich konsequent und zielstrebig bis zum Ende hin weiterentwickelt. Um das klanglich herauszuarbeiten, ist es auch nicht schlecht, die Stimmen einzeln zu spielen.
 
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Karl

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Man muß diese Bach Inventionen auch aus einer anderen Perspektive betrachten. Es kommt nicht darauf an sie irgendwann zu bewältigen, hier stellt sich die Frage wie man es macht. In der 8. Invention gibt es Stellen die das verdeutlichen. Takt 4-6: a mit 3 beginnen (5 auf c, 4 auf b während 1 auf f und 2 auf g liegen quasi "vorbereitend für die folgenden Takte.") Nun muß versucht werden die 1., ich nenne es mal Figur, nämlich a c b c so zu spielen dass 1 und 2 nicht davon beeinträchtigt werden.
Alle Finger behalten Kontakt zu den Tasten (im Idealfall). Selbiges gilt für die folgenden Takte...

Ich behaupte jetzt mal beidhändiges Üben ist verantwortlich für viele Hürden die es sonst nicht gäbe.
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Die Invention 8 ist ein Paradebeispiel dafür, daß Sechzehntelläufe nicht Ton für Ton gleichlaut gespielt werden. Man kann entweder paarweise betont unbetont spielen, oder hier in diesem Fall die Noten, die auf die Viertelschläge fallen betonen. Dann klappt das Zusammenspiel gleich viel besser und das ganze Klangbild wird viel durchsichtiger. Die Achtelnoten natürlich staccato, die Sechzehntel non legato.
 
Guendola

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Takt 4-6: a mit 3 beginnen (5 auf c, 4 auf b während 1 auf f und 2 auf g liegen quasi "vorbereitend für die folgenden Takte.") Nun muß versucht werden die 1., ich nenne es mal Figur, nämlich a c b c so zu spielen dass 1 und 2 nicht davon beeinträchtigt werden.
24, dann 13 und jeweils 4 als Vorbereitung ist für mich aber wesentlich leichter zu spielen weil mein Ringfinger noch ein wenig schwächelt, und zu Takt 7 habe ich auch keinen zu großen Übergang (von 4 auf f zu 2 auf h). Warum soll ich 1 und 2 schonen?

Man muß diese Bach Inventionen auch aus einer anderen Perspektive betrachten. Es kommt nicht darauf an sie irgendwann zu bewältigen...
Wie ist das gemeint?
 
Guendola

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Ich spiele die Takte 4, 5 und 6 alle mit 1 3 2 3.
Gut, lassen wir diese Takte mal beiseite :)

Die Probleme beginnen wie gesagt für mich in dritten Viertel, und zwar vor allem der Übergang von 20 auf 21 und - unabhängig davon, ob der Übergang klappt - die Takte 21-23. Wenn ich in 23 einen Fehler mache, klappt auch 24 nicht, aber sonst ist es ab dort wieder rund, bis auf Takt 29, wo ich mir immer die Finger beider Hände miteinander verknote.

Wenn ich so recht überlege, ist vielleicht der Übergang von 21 zu 22 das Problem, da bleibe ich in der rechten Hand gelegentlich mit dem Mittelfinger am Fis hängen, wenn der das erste F in 22 anschlagen soll. Vielleicht komme ich da besser mit dem Zeigefinger klar. Es hätte allerdings Konsequenzen auf den Fingersatz in Takt 21, da ich sonst mit der Hand in 8tel Tempo zweimal die Lage wechseln muß. Ich lasse es besser so wie es ist.
 
Guendola

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Zwischenstatus nach Unterricht: Fingersatz bleibt wie er ist. Ich muß an der Handstellung beim Fis (Mittelfinger bleibt hängen) arbeiten, dann wird es klappen.

Hier eine Übungsweise, die wir an Takt 28-29 recht erfolgreich ausprobiert haben. Prinzip ist, daß jede Hand erstmal die richtigen Töne "erinnert", dann werden nur die gemeinsamen Töne gespielt, dann wird aufgebaut bis alle Töne dabei sind. Vielleicht hilft diese Prinzip anderen auch mal weiter:

- Gespielt wird nur die drei in 28 und die einsund in 29
- Fehlerfrei spielen, nur in Zeitlupe, notfalls zögern bis der nächste Finger sicher treffen wird
- LH alleine läßt in 28 die ds weg, in 29 die bs - ein paar Mal wiederholen
- RH alleine läßt b in 28 weg, ansonsten sind es ja nur 8tel - ein paar Mal wiederholen
- LH + RH wie oben, aber zusammen - ein paar Mal wiederholen
- LH + RH wie oben, jetzt in 28 links d und rechts b dazunehmen - ein paar Mal wiederholen
- LH + RH wie oben, jetzt alle Töne spielen - ein paar Mal wiederholen
"ein paar Mal wiederholen" bedeutet, es soll sicher klingen und sich sicher anfühlen.

Diese Übungsfolge die nächsten Tage wiederholen, immer von Anfang an, Tempo NICHT steigern. Es geht um fehlerfreies Spielen.

Wenn es Neues gibt, melde ich mich wieder - oder bei Fragen. Zum Abschluß gibt es dann eine Aufnahme.
 
F

Fred

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Hallo Guendola,

die Idee einzelne Töne zunächst weg zulassen ist gerade bei diesem Stück ohne weiteres praktikabel.
Ich habe, angeregt durch Deine Idee, einmal konsequent das ganze Stück einer "Ausdünnung" unterzogen.
Das Prinzip das bei meiner Einspielung zugrunde liegt ist Folgendes:
Bei jeder vierer Sechzehntelgruppierung wird jeweils die zweite Sechzehntel verschluckt/weggelassen. Und zwar konsequent durch das ganze Stück sowohl in der rechten als auch in der linken Hand.
Danach klingt das Stück so.
Das Stück wird dadurch wesentlich einfacher zum spielen. Später, wenn man einigermaßen sicher ist, kann man hier und dort eine der zuvor weggelassenen Sechzehntel wieder hinzufügen. Das macht riesen Spaß, da sich das Stück dadurch laufend verändert und man das Gefühl hat etwas neues zu kreieren, was natürlich nur zum Teil stimmt.
Ich habe die ausgedünnte Version auch mal ternär phrasiert (Jazz-Phrasierung) und es zeigte sich, dass das Stück "Potential" hat. :D
 

Guendola

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Ich habe die ausgedünnte Version auch mal ternär phrasiert (Jazz-Phrasierung) und es zeigte sich, dass das Stück "Potential" hat. :D
Ich habe die einzelnen Hände zu Anfang sehr "musikalisch" gespielt, teilweise wohl auch recht fern von der Art, wie Bach erwartet wird. Wenn man es so zusammensetzt (z.B. mit einem Sequenzer, da ich leider gewissen improvisatorischen Beschränkungen unterliege - mit nur einem Hirn) kommt man sogar auf Ausdrücke wie "geil"!

Ich muß mal versuchen, es so einzuspielen...
 
F

Fred

Guest
Ich habe die einzelnen Hände zu Anfang sehr "musikalisch" gespielt, teilweise wohl auch recht fern von der Art, wie Bach erwartet wird.
Da rennst Du bei mir offene Türen ein.

Wenn man es so zusammensetzt (z.B. mit einem Sequenzer, da ich leider gewissen improvisatorischen Beschränkungen unterliege - mit nur einem Hirn) kommt man sogar auf Ausdrücke wie "geil"!
Tja, das muss doch auch ohne Sequenzer gehen.
Ich habe mich jetzt nochmals drangesetzt und dabei außer dem vorher schon getanen vor allem noch die Achtel rhythmisch bearbeitet. Ich habe sie zum Teil vorgezogen. Dem Ganzen habe ich jetzt ein ternäres Swingfeel unterlegt.
Die Einspielen hat einige Fehler, aber es geht ja hier hauptsächlich darum den Werdegang einer solchen Bearbeitung aufzuzeigen.
Hier also die Swing-Version.



Ich muß mal versuchen, es so einzuspielen...
Es würde mich freuen Deine Version zu hören.
 
Guendola

Guendola

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Ich habe eine Einspielung versucht, indem ich zuerst die linke Hand, dann die rechte Hand aufgenommen habe. Leider stimmt das Timing nicht überein, selbst, wenn ich mit der linken Hand zur Aufnahme der rechten Hand spiele - ich spiele ohne Metronom. Mit Metronom wäre die Aufnahme wertlos, weil es anders klingt.

Das soll nicht heißen, daß ich schon aufgebe. Im moment ist der Sound aus dem PC allerdings deutlich verzögert, was die Angelegenheit enorm erschwert. Wenn ich das gelöst habe, geht es weiter.

Ich bin übrigens erstaunt, wieviel langsamer ich bei der Aufnahme spielen muß, um keine Fehler zu machen.
 
F

Fred

Guest
Einige Leute würden bei dieser Aufnahme wohl Mordgedanken hegen
Jetzt aber mal ganz relaxed. Weißt Du, ich habe einige Jahre in Amerika gelebt. Dort sieht man die Dinge großzügiger und ist Neuerungen wesentlich offener als hier bei uns. Nur so kann Neues entstehen.
Welcher Jazzer hätte denn etwas daran auszusetzen wenn ein "Klassiker" aus dem Thema "All The Things You Are" eine Fuge basteln würde?
Na also. Genauso verhält es sich umgekehrt und fertig.
Meines Wissens schrieb Bach diese Inventionen als Improvisationsbeispiele für seine Schüler. Sie sollten daraus Neues entwickeln. Nimm' den Namen "Invention" wörtlich und Du bist am Ball.

Siehe auch Beitrag #10 https://www.clavio.de/forum/showthread.php?p=24800&highlight=inventionen#post24800



Mir kommen allersdings jetzt Ideen, die mit einem simplen Mord nicht mehr geahndet werden können...
Ich will das hören!
 
F

Fred

Guest
B

Barpianodilettant

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Hallo,

ein Übetip bzgl. Timing wäre, das Metronom auch mal auf die zweite, dritte
und vierte 16tel zu nehmen, das macht das Spiel exakter bzw. deckt Schwachstellen auf (etwa geringfügige zeitliche Unterschiede zwischen einzelnen
16teln).
 
 

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