Bach Invention beidhaendig oder getrennt ueben?


Klavirus
Klavirus
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In der Realität langweilt sich Dein Hirn spätestens nach der vierten Wiederholung,
Das Hirn oder Deins? Meins nicht.
Schon mal durch richtig viele Wiederholungen in einen Flow geraten? Da lernt sich der Abschnitt /die Phrase ... wie von allein. Stur wiederholen, wenn es sich schon langweilig anfühlt, ist wohl tatsächlich kontraproduktiv.
Aber Regeln würde ich hier keine aufstellen.
 
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DerOlf
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Beidhändig oder einzelne Hände/Stimmen?
Meine Haltung dazu ist:
Immer beides ... von Anfang an .. und auch am Ende noch (wenn es sowas beim Üben überhaupt gibt).

Wenn ich an ein neues Stück gehe, dann erarbeite ich es mir beidhändig, bis ich die Noten im Kopf habe.
Ab da verändert sich das Üben dann.
Meist spiele ich kürzere Stücke (unter 3 Minuten) dann mehrmals.

Einmal beidhändig vorweg (auch, um den Notentext präsent zu haben).

Je nach dem, welche Hand mMn gerade mehr Übung gebrauchen kann, spiele ich dann einhändig nach einem "links, rechts, links"-Schema (wenn die Rechte mehr Aufmerksamkeit braucht natürlich andersrum ... bei mir ist es aber oft die Linke).
Gerne auch auch in Phrasen, die bei dem anfänglichen beidhändigen Durchlauf "suboptimal" gelaufen sind.
Eine Invention hat ein Thema, dessen Auftauchen in der einen oder der anderen Stimme das Stück struktiuriert. Dieses Thema ist eine tolle Möglichkeit, "sinnvolle Phrasen" zum Üben herauszulösen ... denn dieses Thema sollte auch im Gesamtklang hörbar gemacht werden.

Und zum Abschluss dann nochmal beidhändig (was dann hoffentlich merkbar besser läuft, als zu Beginn der Übungseinheit).

Vielleicht klingt das etwas umständlich, aber ich gehe dadurch dem Frust aus dem Weg, etwas, das meine Hände einzeln im Schlaf vor- und rückwärts können, mühsam integrieren zu müssen, weil ich es eben nur einhändig geübt habe.
Das "Stück wie es sein soll" rahmt meine einhändigen Übungen, sodass diese nie zum eigentlichen Ziel werden können.
Das Ziel sollte immer das beidhändige Spiel sein.
 
J
Jsp
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Das scheint mir eher ein sprachliches Problem zu sein. Wenn der Unterarm das Handgelenk kreisförmig bewegt, dann rotiert das Handgelenk. Das Verb rotieren beschreibt die Form der Bewegung und gibt keine Auskunft darüber, woher die Kraft kommt, die die Rotation verursacht.
Kann man so sehen. Die Gefahr ist nur, dass der Schüler denkt mit dem Handgelenk etwas machen zu müssen, was in Wirklichkeit der Arm macht. Wobei der Unterarm auch keineswegs vollständig rotieren kann, er beschreibt einen ca. dreiviertel Kreis. Begriff "Handgelenkrotation" ist also völlig missverständlich bzw. unzutreffend.

Die Erde rotiert um die Sonne. Die Erde ist dabei aber nicht aktiv beteiligt.
Dafür, dass die Erde nicht in Sonne stürzt, sondern sich auf einer mehr oder weniger ellipsenförmigen Bahn um die Sonne bewegt, ist die Zentrifugalkraft verantwortlich, die die Erde seit ihrer Entstehung erhalten geblieben ist. Diese Zentrifugalkraft steht in Wechselwirkung mit den Gravitationskräften der Sonne, der anderen (großen, v. a. Jupiter) Planeten bzw. der eigenen Gravitationskraft der Erde. Also ganz so unbeteiligt ist die Erde nicht.
 
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DerOlf
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Also ganz so unbeteiligt ist die Erde nicht.
Die Erde ist eine Masse und daher einfach nicht unabhängig von Gravitationseffekten.
An ihrer Rotationsbewegung (um sich selbst und um die Sonne) hat die Erde nicht mehr Anteil, als ein Apfel daran, dass er nach unten fällt.
Planeten können sich ganz generell nur auf einer relativ stabilen Umlaufbahn um ein Gravitationszentrum herum bilden ... die Erde hat nicht mehr Anteil daran, als jedes einzelne körnchen interstellarer Staub, der zu ihrer Bildung beitrug.

Aber was hat das mit der Handgelenksrotation zu tun?
 
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Flieger
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Man muss als Lehrer eben dazusagen, wie man das Handgelenk richtig zum Rotieren bringt.

Die physikalisch-astronomische OT-Diskussion erspare ich uns jetzt: Nur so viel: Nein, die Erde hat keine "Zentrifugalkraft seit ihrer Entstehung". Wenn du auf der einen Seite für so präzise Ausdrucksweise bist...
 
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DerOlf
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Wobei der Unterarm auch keineswegs vollständig rotieren kann, er beschreibt einen ca. dreiviertel Kreis.
Sicher?
Ich übersetze "dreiviertel Kreis" in "270°" ... und eine solche Armrotation erlebt man höchstens bei absoluten Anfängern, die bei "Alle meine Entchen" ihre Handfläche nach oben drehen, wenn sie nach dem g mit dem kleinen Finger noch irgendwie zum a kommen wollen.

Dreiviertelkreis bedeutet:
Extremposition 1: Handfläche nach oben, Daumen aussen.
Extremposition 2: Handfläche aussen, Daumen unten.
(wer jetzt fragt "in welche Richtung?" der hat ein kaputtes Schmerzemnpfinden).

Wenn ich mir meine Handgelenke so anschaue, dann drehen die seltenst mehr als 90° ... das ist also maximal ein Viertel Kreis.
 
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Jsp
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Sicher?
Ich übersetze "dreiviertel Kreis" in "270°" ... und eine solche Armrotation erlebt man höchstens bei absoluten Anfängern, die bei "Alle meine Entchen" ihre Handfläche nach oben drehen, wenn sie nach dem g mit dem kleinen Finger noch irgendwie zum a kommen wollen.
Dreiviertelkreis bedeutet:
Extremposition 1: Handfläche nach oben, Daumen aussen.
Extremposition 2: Handfläche aussen, Daumen unten.
(wer jetzt fragt "in welche Richtung?" der hat ein kaputtes Schmerzemnpfinden).
Das ist die maximale Drehfähigkeit des Unterarms. Ich habe nicht behauptet, dass diese beim spielen voll ausgenutzt wird.
 
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DerOlf
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@Jsp
OK ... dann hatte ich es falsch verstanden.

Danke für die Aufklärung.
 
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Das mit der Handgelenksrotation und der physiologisch unkorrekten Bezeichnung derselben hat seine Ursachen in der methodischen Diskussion der Wende zum 20. Jh.!
Die frühere Anweisung den Handrücken strikt waagrecht zu halten (Münze ...) wurde oft durch ein Lineal das über die beiden kleinen Buckel auf den Seiten des Handgelenks gelegt wurde überprüft. Bei der typischen Unterarm-/Handgelenksrotation schaukelt dieses Lineal. Damit ist es intuitiv das Handgelenk welches die Bewegung sochtbar ausführt. Die Bewegung wird natürlich vom Arm ausgelöst.
Grundsätzlich ist eine nach physiologischen Gesichtspunkten korrekte Bezeichnung pianistischer Bewegungsformen schwierig, und wenn's tatsächlich möglich sein sollte, mindestens umständlich und in der Praxis wenig hilfreich.
Ich selbst benutze den Begriff Rotation gewohnheitsmäßig, obwohl 'Schaukeln' bildhafter und 'steter Wechsel von aktiver Pronation und aktiver Supination' möglicherweise präziser wäre.
Beim Spielen und Unterrichten wird die Situation zusätzlich dadurch kompliziert, dass zwischen dem mikroskopischen Vibrieren bei einem pianissimo Triller und den fortissimo Oktavtrillern im ersten Brahms Konzert Welten liegen, unter anderem im Grad der Mitwirkung des Ellbogens, des Oberarms, der Schulter und der Haltung des Oberkörpers. Und da kommt das beschreibende Wort auch ganz schnell an seine Grenzen!
 
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Dreiviertelkreis bedeutet:
Extremposition 1: Handfläche nach oben, Daumen aussen.
Extremposition 2: Handfläche aussen, Daumen unten.
(wer jetzt fragt "in welche Richtung?" der hat ein kaputtes Schmerzemnpfinden).
Das schafft der Unterarm aber schon nicht mehr alleine, da muss der Oberarm durch Ausstellen des Ellbogens nachhelfen!
 
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Jsp
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Das schafft der Unterarm aber schon nicht mehr alleine, da muss der Oberarm durch Ausstellen des Ellbogens nachhelfen!
Ja, der Unterarm alleine schafft ungefähr einen Halbkreis.
Das mit der Handgelenksrotation und der physiologisch unkorrekten Bezeichnung derselben hat seine Ursachen in der methodischen Diskussion der Wende zum 20. Jh.!
Die frühere Anweisung den Handrücken strikt waagrecht zu halten (Münze ...) wurde oft durch ein Lineal das über die beiden kleinen Buckel auf den Seiten des Handgelenks gelegt wurde überprüft. Bei der typischen Unterarm-/Handgelenksrotation schaukelt dieses Lineal. Damit ist es intuitiv das Handgelenk welches die Bewegung sochtbar ausführt. Die Bewegung wird natürlich vom Arm ausgelöst.
Grundsätzlich ist eine nach physiologischen Gesichtspunkten korrekte Bezeichnung pianistischer Bewegungsformen schwierig, und wenn's tatsächlich möglich sein sollte, mindestens umständlich und in der Praxis wenig hilfreich.
Ich selbst benutze den Begriff Rotation gewohnheitsmäßig, obwohl 'Schaukeln' bildhafter und 'steter Wechsel von aktiver Pronation und aktiver Supination' möglicherweise präziser wäre.
Beim Spielen und Unterrichten wird die Situation zusätzlich dadurch kompliziert, dass zwischen dem mikroskopischen Vibrieren bei einem pianissimo Triller und den fortissimo Oktavtrillern im ersten Brahms Konzert Welten liegen, unter anderem im Grad der Mitwirkung des Ellbogens, des Oberarms, der Schulter und der Haltung des Oberkörpers. Und da kommt das beschreibende Wort auch ganz schnell an seine Grenzen!
Vielen Dank für die fundierte Einordnung.
Natürlich sind bis ins letzte korrekte Begrifflichkeiten nicht immer möglich bzw. viel zu umständlich.
Ein Ziel der Drehbewegung des Armes soll ja die Lockerheit bzw. Durchlässigkeit des Handgelenks sein, womit viele ja Probleme haben, gerade bei etwas heikleren Stellen. Daher finde ich es wichtig, darauf hinzuweisen, dass das Handgelenk passiv ist, nur locker mitgeht. Und der Begriff "Handgelenksrotation" suggeriert halt etwas anders. Schaukelbewegung des Handgelenks wäre wahrscheinlich die beste Ausdrucksweise.
 

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Schon mal durch richtig viele Wiederholungen in einen Flow geraten?
Ja!

Da lernt sich der Abschnitt /die Phrase ... wie von allein.
Nein! Oft wiederholt man nur den Fehler und hat subjektiv ein gutes Gefühl!
Unter wirklich hilfreichem Flow beim Üben verstehe ich gerade NICHT viele Wiederholungen! Aber das ist wohl subjektiv unterschiedlich!
 
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DerOlf
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Nein! Oft wiederholt man nur den Fehler und hat subjektiv ein gutes Gefühl!
Unter wirklich hilfreichem Flow beim Üben verstehe ich gerade NICHT viele Wiederholungen! Aber das ist wohl subjektiv unterschiedlich!
Das hängt wohl sehr davon ab, wie das individuum lernt.
Wenn es Fehler nicht erkennt, und sie daher wiederholt, ist konzentriertes "alleine Üben" ohnehin der falsche Ansatz, denn die vielen Wiederholungen vertiefen so nur die Fehler.

Wer Fehler erkennt, wird sie (nach Möglichkeit) nicht wiederholen, sondern bearbeiten. Natürlich muss man dafür irgendwoher auch wissen, wie "es" richtig geht.

Ist beides gegeben, können "richtige" Wiederholungen helfen ... sonst eher nicht.

Allgemein sind "Wiederholungen" eher ein Ansatz in Richtung Konditionierung ... die ist beim Klavierspiel sicherlich wichtig und gerade deswegen sollte man darauf achten, sich nicht "falsch" zu konditionieren indem man Fehler wiederholt.
Eine Konditionierung zu löschen, ist für die meisten Menschen ziemlich aufwändig.

Wenn ich bei einer Stelle denke, dass das nicht gut klingt, dann sehe ich mir die Stelle und ihr Umfeld an, und überlege, wie ich das so gestalten kann, dass es entspannter spielbar ist ... meist klingt es dann automatisch schon besser (richtiger will ich an der Stelle nicht schreiben, denn ich hatte ja nie Unterricht und daher auch keine Ahnung von richtigem Klavierspiel).
 
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Jsp
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103
Das mit der Handgelenksrotation und der physiologisch unkorrekten Bezeichnung derselben hat seine Ursachen in der methodischen Diskussion der Wende zum 20. Jh.!
Die frühere Anweisung den Handrücken strikt waagrecht zu halten (Münze ...) wurde oft durch ein Lineal das über die beiden kleinen Buckel auf den Seiten des Handgelenks gelegt wurde überprüft.
Von dieser Unterrichts- bzw. Spielweise wird ja oft berichtet. Nun kann man so, also mit völlig ruhigem Handgelenk, vielleicht noch eine Bachinvention spielen, aber wie war das bei anderen, schwereren Stücken, besonders aber nicht nur aus der Romantik mit den z.B. oft weit ausgreifenden Begleitfiguren etc.? Das ist das doch nicht durchzuhalten.
 
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Diese Spielart war eine Chimäre um Schüler zu quälen. Weder Liszt noch Brahms, noch Anton Rubinstein und wie die großen Virtuosen des Golden Age of Pianism alle gießen hat so gespielt. Die typische Pädagogen Unart: wenn Du groß und stark bist darfst Du auch so spielen, aber jetzt machst Du was ich sage!
 

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