Bach Invention beidhaendig oder getrennt ueben?


J. S. Schwach
J. S. Schwach
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Und wieder die Mär von der Unabhängigkeit der Hände... wovon sollen sie denn unabhängig werden? Wo kommen wir hin, wenn jede macht, was sie will?

Hmm, Boogie Woogie? Kleiner Scherz am Rande...
Beim "Zusammensetzen" brauchen wir keine Unabhängigkeit.

Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Wenn ich getrennt geübte Hände zusammen spielen wollte, flog ich einfach raus, und das Problem besteht heute immer noch zu einem gewissen Grad.
Wenn ich die zusammen übe, lese ich keine Melodien und keine Stimmen, sondern die Taktungen der Noten und wie deren Relationen zueinander. Als z.B. rechte Hand 1 Viertel = linke Hand 2 Achtel. Was einzelnen keinen Sinn ergibt. Wenn man sich dem Zieltempo nähert, werden die Stimmen und Phrasierungen hörbar und können heraus gearbeitet werden.
Aber ja, ich übe auch getrennt, wenn der Notentext unübersichtlich wird, um die Tastensicherheit zu verbesssern. Im Übrigen: Wenn ich Bach mal beiseite lasse, wird man bei fortgeschritteneren Stücken vor allem durch sportliche Akkordfolgen eingebremst, und da hat getrenntes Üben aus meiner Sicht nur begrenzten Nutzen.
 
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Alter Tastendrücker
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Zur Invention Nr. 8 F-Dur:
Natürlich ist bei einem polyphonen Stück das Üben der einzelnen Stimmen sinnvoll und notwendig. Man kann ja auch die Geige üben, wenn das Cello gerade nicht verfügbar ist!

Interessant finde ich bei dieser Invention den Wechsel von
Auftaktigkeit: 1. Takt zum 2. Takt und Volltaktigkeit: die 16tel rechts in Takt 4.
Und jeweils die entsprechenden Takte.

Das ist für die Empfindung und die Einteilung der Übeeinheiten sehr bedeutsam, zumal da in den kanonischen Abschnitten die Hände da durchaus nicht immer übereinstimmen! Insbesondere dann, wenn wir taktweise üben!
 
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Flieger
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Ziemlicher Quark, um es mal diplomatisch auszudrücken.
Das würde ja bedeuten, dass Du Dir beim Üben selber nicht gerne zuhörst. Ab wann soll es denn gut klingen? Von Anfang an!
Es geht darum, dass man kurze Abschnitte mehrmals wiederholt, Akzentuierungen übertreibt, nur eine Hand spielt, extrem langsam spielt, etc.
Jemand, der das Stück kennt und als solches erwartet, wird damit enttäuscht.

Als Hörer empfindet man das Üben auch ganz anders als als Spieler.

Tendenziell ist das Gegenteil richtig: auch beim Üben sollte eine gestalterische Absicht merklich sein. Auch Wiederholungen des genau Gleichen sollten begrenzt werden.
"Gestalterische Absicht merklich" ist noch weit weg von "schön".
Wenn ich den selben Takt 3 Mal hintereinander höre, bin ich als Zuhörer, der sich Musikgenuss wünscht, schon unzufrieden.
 
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Normalo
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Ich verstehe nicht, wie es gut klingen soll, wenn man noch in den Anfaengen mit einem Stueck ist. Da ist das Tempo erstmal sehr langsam, auch wenn man musikalische Elemente mit einbaut, es klingt einfach nicht nach Musik. Das tut's erst, wenn ich beidhaendig in normalem Tempo spielen und mir dabei selber zuhoeren kann, also nicht so angespannt bin. So ging es mir bei Invention 1 und jetzt bei 8.

Im Moment empfinde ich es als reine Fleissaufgabe und als notwendiges Uebel oder Mittel zum Zweck, um Klavierspielen zu lernen. Das wird jetzt nen Monat oder zwei so gehen, bis es Formen annimmt. Wenn ich es dann fluessig kann, macht es ein paar Tage Spass, dann wird das naechste Stueck von der KL verlangt.

Von wegen Klavierspielen lernen soll immer Spass machen. Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Haengt aber wohl von den eigenen Ambitionen ab.
 
DonMias
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Von wegen Klavierspielen lernen soll immer Spass machen. Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Haengt aber wohl von den eigenen Ambitionen ab.
Ich denke nicht, dass es von den eigenen Ambitionen abhängt. Und wenn ich den größten Teil meiner Zeit am Klavier als "notwendiges" Übel betrachten würde, hätte ich längst aufgehört. Dafür wäre mir meine Zeit zu schade.
Ich verstehe nicht, wie es gut klingen soll, wenn man noch in den Anfaengen mit einem Stueck ist. Da ist das Tempo erstmal sehr langsam, auch wenn man musikalische Elemente mit einbaut, es klingt einfach nicht nach Musik. Das tut's erst, wenn ich beidhaendig in normalem Tempo spielen und mir dabei selber zuhoeren kann, also nicht so angespannt bin. So ging es mir bei Invention 1 und jetzt bei 8.
Ich befürchte, Du übst "falsch". Kann es sein, dass Du ziemlich repetetiv übst, also immer wieder das gleiche machst und dabei langsam das Tempo erhöhst? Mir macht das üben der 1. Invention von Beginn an Spaß. Was es da alles zu entdecken und auszuprobieren gibt. Und ich bin noch weit davon entfernt, sie überzeugend spielen zu können.

Im Moment empfinde ich es als reine Fleissaufgabe und als notwendiges Uebel oder Mittel zum Zweck, um Klavierspielen zu lernen. Das wird jetzt nen Monat oder zwei so gehen, bis es Formen annimmt. Wenn ich es dann fluessig kann, macht es ein paar Tage Spass, dann wird das naechste Stueck von der KL verlangt.
Das klingt für mich mehr nach "Klavierstücke lernen" als "Klavierspielen lernen".

Achtung: Laienmeinung. :-)
 
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Normalo
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Ich denke nicht, dass es von den eigenen Ambitionen abhängt. Und wenn ich den größten Teil meiner Zeit am Klavier als "notwendiges" Übel betrachten würde, hätte ich längst aufgehört. Dafür wäre mir meine Zeit zu schade.
Ich weiss nicht. Ich glaube, ein Klavierstudent wuerde dir widersprechen.
Ich befürchte, Du übst "falsch". Kann es sein, dass Du ziemlich repetetiv übst, also immer wieder das gleiche machst und dabei langsam das Tempo erhöhst? Mir macht das üben der 1. Invention von Beginn an Spaß. Was es da alles zu entdecken und auszuprobieren gibt. Und ich bin noch weit davon entfernt, sie überzeugend spielen zu können.
Ja, die meiste Zeit verbringe ich mit Wiederholungen. Was machst du denn?
Das klingt für mich mehr nach "Klavierstücke lernen" als "Klavierspielen lernen".
Beim Klavierspielen geht's doch darum, Stuecke zu spielen. Spielen lernen durch spielen. Spielend spielen lernen. :zunge:
Dito
 
Ralph_hh
Ralph_hh
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Also übst du erst beidhändig und dann einhändig anstatt erst einhändig und dann beidhändig. Jetzt wäre die Frage, wie der Zeitaufwand insgesamt aussieht. Der direkte Vergleich ist leider nicht möglich, weil man ein Stück ja nicht zwei Mal von vorne lernen kann...
Nein. Ich spiele eher selten mal einen Teil einhändig. Nur wenns da technisch total hakt.
 
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Normalo
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Also wenn so eine Bach Invention für dich nicht nach Musik klingt, nur weil sie sehr langsam erklingt, dann hast du denke ich ein anderes Musikempfinden als die meisten hier.😬
Definiere "sehr langsam". Einhaendig geht's ja einigermassen schnell, aber beidhaendig nur sehr sehr langsam am Anfang. Das ist fuer mich noch keine Musik, weil auch die Artikulation fehlt.
 

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StefanN
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Ich hab bissel den Verdacht, dass man hier in diesem Faden beim Zusammensetzen der Hände zu sehr an eine Art Multitasking denkt statt vielmehr an den Gesamtklang, der sich letzt- und lustendlich ergeben soll. Also: man muss schon ungefähr wissen, wie es insgesamt klingt.

Ich kenne das Problem an der Orgel: beim Hinzuaddieren des Pedals zu den beiden Händen. Zum absolut ersten Einstieg (als Anfänger) geht es nicht anders, aber wenn man versucht, nicht irgendwas zu treten, sondern den Bass zu spielen, schickt das Kleinhirn die Basstöne gleich nach unten statt erst in die linke Hand, die sich aber als "nicht zuständig" rückmeldet, weil sie gerade die Altstimme zusammen mit der rechten Hand auskaspert... (Ganz lustig wirds dann, wenn das Thema im Pedal liegt und höher klingt als das Manual [etwa mit 4' und 2' und ohne 8']. Da fliege ich auch raus, weil ich den Bass im Pedal spielen will und nicht das Thema.)
 
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Alter Tastendrücker
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verstehe nicht, wie es gut klingen soll, wenn man noch in den Anfaengen mit einem Stueck ist.
Ich versuche mal eine Übesequenz für die 8. Invention zu skizzieren:
1. Ich betrachte den ersten Takt: nur Rechte nur Achtel. Auftaktiger Sprung vom Grundton zur Terz (f-a), auftaktiger Sprung vom Grundton zur Quinte (f-c) , auftaktiger Sprung vom Grundton zur Oktave (f-f),
noch habe ich keinen Ton gespielt!
Ich betrachte die Abstände und meine Hand und beschließe den FS 1-2-1-3-1-5 zu nehmen. Ich versuche mir die drei Sprünge melodisch und auf den Tasten vorzustellen und spiele (langsam!) den ersten Sprung, das Risiko ist so vorbereitet Null, er wird gelingen, ebenso der zweite und der dritte Sprung. Dann setze ich die drei Elemente zusammen und kann den ersten Takt der Rechten perfekt spielen. Zum Spaß kann ich den ersten Takt ein oder zwei Mal wiederholen, aber nicht öfter. Vielleicht probiere ich auch etwas zügiger aber immer unterhalb der Schwelle, wo es riskant wird.

2. Takt: wieder zunächst Betrachtung und Meditation: a.) drei 16tel: e-d-c
b.) vier 16tel: d-c-b-a
c.) drei 16tel b-a-g
d.) Zielton Achtel f
Ich spiele nicht!!! Bei Betrachtung der Tasten finde ich den FS für a.) 3-2-1, für b.) 4-3-2-1, für c.) 4-3-2 und für d.) 1
Erst jetzt spiele ich langsam die Gruppen mit Denkpause. Hier gibt es ein kleines Problem! Immer beim Übergang von einer Gruppe zur nächsten zieht sich die Hand leicht zusammen um mit dem vierten Finger die nächste Position zu erreichen. Dazu übe ich langsam:
1. d-c-d mit 2-1-4 und
2. c-d-c mit 1-4-3.
Bitte nicht 30 Mal, sondern 2 oder 3 Mal!
Um den ganzen Takt langsam, sicher und gleichmäßig zu spielen brauche ich einige Wiederholungen, aber wenn ich konzentriert bin reichen einige wenige aus. Dazu singe ich (laut oder nur innerlich!) diese nette absteigende Linie mit und verfolge, wie Bach hier den Dreiklang, den er im ersten Takt nach oben gestiegen ist, sanft wieder heruntergleitet!.
Der dritte Takt ist kürzer und geht nur bis zu Taktstrich; Erarbeitung analog zum ersten.
Der vierte Takt ist - wie der 5. und 6. volltaktig.
Ich sehe sofort, dass eine Viertongruppe dreimal wiederholt wird. Die Töne sind leicht zu lesen: Terz und Quinte des Tonika Dreiklangs, dazwischen das b''.
Hier kann man sich für verschiedene FS entscheiden, ich bevorzuge 2-5-3-5. Jetzt stelle ich meine Hand leicht auf die entsprechende Position und spiele mit sanfter Unterarm-Rotation den Takt, wobei ich a-c mit etwas tieferem Handgelenk und b-c mit etwas höherem Handgelenk zum Klingen bringe. Ein paar wenige Versuche - langsam! - zeigen mir wie es am bequemsten geht.
So erforsche ich Takt für Takt die Rechte bis zur ersten Kadenz zur Eins von T. 12.
Ebenso die Linke.
Dann lehne ich mich bequem zurück, bin zufrieden mit mir und mache was anderes.
Am Folgetag wird genau dieses Prozedere nur noch halb so viel Zeit benötigen. Ich kann dann auch mit Links beginnen und das Tempo minimal steigern. Und wenn ich Zeit und Lust habe den nächsten Abschnitt erforschen (z. B. bis T. 20).
Wenn weniger als während der Hälfte der Zeit meines Übens Töne erklingen, habe ich gut geübt. Dies gilt natürlich nur in dieser ersten und sehr wichtigen Phase des Kennenlernens.
Erst wenn Violine (RH) und Cello (LH) ihre Parts sicher beherrschen beginne ich mit einem ähnlichen Verfahren das Zusammenspiel zu organisieren. Wenn man so übt, spielt man im Idealfall niemals falsch und immer mit Sinn! Vor allem aber vermeide ich die geistlose Selbstdressur zum Automaten, der nicht wahrnimmt und kontrolliert, was seine Hände produzieren.
 
DonMias
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Ja, die meiste Zeit verbringe ich mit Wiederholungen. Was machst du denn?
Ich versuche, das Stück zu verstehen und beim Üben zu variieren. Gerade am Anfang gerne durch (teils sehr starke) Vereinfachungen. Noch nicht so viel, wie mein KL gerne hätte, aber immerhin. Dabei falle ich auch noch zu oft in "leeres" wiederholen, aber ich arbeite dran. Wenn etwas nicht klappt, versuche ich nicht, es so lange zu wiederholen, bis es klappt, sondern zu verstehen, warum es nicht klappt. Oft ist es, weil ich die die Stelle einfach noch nicht verstanden habe. Wenn es tatsächlich eher "technische" Probleme sind, überlege ich mir - ggf. mit Unterstützung meines Lehrers - wie ich die Stelle anders Üben könnte.

Ich sehe das nicht so radikal wie mein KL (und anscheinend auch @Alter Tastendrücker), der meint, man sollte eine Stelle beim Üben maximal 3 mal unverändert wiederholen. Das ist aber bei mir auch ein wenig geistige Faulheit. Überlegen, wie ich besser üben könnte ist so viel anstrengender als einfach zu wiederholen. :-D
 
Klavirus
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Auch Wiederholungen können gut klingen, jede etwas besser.
 
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Alter Tastendrücker
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Wiederholungen mit Denkpausen um den nächsten Durchlauf anders - also besser! - zu gestalten sind eher sinnvoll, erfordern aber erhebliche Disziplin!
 
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Normalo
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@DonMias & @Alter Tastendrücker
Ich seh gar keinen so grossen Unterschied zwischen unserer Vorgehensweise. Dass ich mir am Anfang Tastensaetze suche (falls sie nicht schon vorgegeben sind), ist fuer mich selbstverstaendlich. Auch braucht's keine 10 Wiederholungen, bis ich einen Takt einhaendig spielen kann (langsam). Zwischen erstem Kennenlernen und sicher beherrschen liegt aber einiges an Uebung (Wiederholungen, was sonst?). Fuer die erste Haelfte des Stuecks bin ich gerade genau in dieser Phase. Ich uebe immer den Teil, der am meisten hakt. Die letzten zwei Tage sass ich nur an zwei Takten dran (mind. 1 Stunde pro Tag), wobei ich den abwechselnd einhaendig und beidhaendig uebe. Das Tempo steigert sich beidhaendig nur minimalst, das ist etwas frustrierend.

Meine KL hatte mir das Stueck einmal vorgespielt, damit ich einen Ueberblick habe. Dann hat sie mit mir die Tonartwechsel erarbeitet und mir gezeigt, wo man wie das Handgelenk rotiert. Ich glaube, das meint @DonMias , dass man das Stueck besser verstehen lernt. Interessant finde ich die Analyse von @Alter Tastendrücker , dass der erste Takt von der Tonika ausgehend zur naechsten Oktave aufsteigt, der naechste Takt dann wieder zurueckkehrt. So war es mir nicht bewusst. Das kann man ja musikalisch sicher ausgestalten.
 
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Jsp
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Meine KL hatte mir das Stueck einmal vorgespielt, damit ich einen Ueberblick habe. Dann hat sie mit mir die Tonartwechsel erarbeitet und mir gezeigt, wo man wie das Handgelenk rotiert.
Es ist erstaunlich, wie oft immer wieder behauptet wird, das Handgelenk könne rotieren.
Dabei würde doch schon ein kleiner Moment der Selbstbeobachtung ausreichen, um zu erkennen, dass es das nicht kann, sondern damit eine Bewegung des (Unter-) Armes gemeint ist. Es ist schon wichtig, zu wissen, von wo eine Bewegung ausgeht und welche Gelenke etc. mitgehen.
 
F
Flieger
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Das scheint mir eher ein sprachliches Problem zu sein. Wenn der Unterarm das Handgelenk kreisförmig bewegt, dann rotiert das Handgelenk. Das Verb rotieren beschreibt die Form der Bewegung und gibt keine Auskunft darüber, woher die Kraft kommt, die die Rotation verursacht. Die Erde rotiert um die Sonne. Die Erde ist dabei aber nicht aktiv beteiligt.
 

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