Arte Doku über chinesische Klavierkinder

halbherzig, oder wenig? Letzteres ist ja ok
Halbherzig mein ich.

Für jeden der sich mit Haut und Haaren reinwirft und das absolute Beste was ihm möglich ist versucht zu schaffen haben ich vollsten Respekt.

Ein Blick in andere Fäden zeigt aber, mit welchem Feuereifer dann auf Eigenkompositionen geschossen wird. Jeder von denen denkt sein Werk ist gelungen.
 
Aber alles in allem finde ich schon die Frage berechtigt, ob die Leistungsverweigerung, die unsere Leistungseliten propagieren
Dass unsere LEISTUNGSeliten Leistungsverweigerung propagieren, ist mir neu. Die Verweigerung hierzulande scheint mir eher im unteren sozialen Segment angesiedelt (was früher einfach nicht akzeptiert wurde, bzw. mangels sozialer Absicherung nicht möglich war.

Die Hinwendung zu Privatschulen ist größtenteils darauf zurückzuführen, dass das normale Schiulsystem in den letzten 40 Jahren keinerlei Fort-, höchstens eine Rückentwicklung erfahren hat. Nach meiner persönlichen Erfahrung entlassen P-Schulen meist wesentlich motiviertere, leistungsbereitere und lebensfähigere Absolventen als die staatlichen Paukanstalten, weil dort die Schüler nämlich lernen, wie man lernt und wo man sich Wissen/Information besorgt, wie man kooperiert, präsentiert, andere überzeugt und führt und letztendlich der Gesellschaft nützt.
 
„Staatliche Paukanstalten“ vs. Privatschulen – siehe


Fazit des Artikels:

„Tatsächlich erbringen Schüler auf Privatschulen objektiv betrachtet bessere Leistungen. Das liegt allerdings an der Zusammensetzung der Schülerschaft: Der Anteil von Mädchen und Kindern aus bildungsnahen Familien ist an Privatschulen höher als an öffentlichen Schulen - und diese Gruppen sind generell leistungsstärker. Rechnet man diese Faktoren allerdings raus, besteht kaum mehr ein Unterschied zwischen der Schulform und der Leistung.“

Walter
 
Vielen Dank, lieber Häretiker,

für die beiden Links „Die Mutter des Erfolgs“ und „Die Methoden der Tigermutter“ – eine Rezension des Buches. Ich habe nur den Wiki-Text über das Buch und die Rezension gelesen.

„Nach chinesischem Stil erzogen, wuchs die Autorin in den USA auf und lernte die Vor- und Nachteile sowohl von westlichem als auch von östlichem Erziehungsstil kennen. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit in der Mitte.“
Die Rezension hat Claudia Borchard-Tuch geschrieben. Mittelwert = Wahrheit? Streng demokratisch: auf den Mittelwert kommt es an! Wenn es auf der Welt nur so einfach zuginge, besonders wenn es um die Lebensgestaltung von einzelnen Menschen geht! - Vielleicht wollte die Autorin vermitteln „die Wahrheit liegt dazwischen“, da kann ich mitgehen.

Das eine Kind braucht mehr Freiheit, um sich entfalten zu können, das andere Kind braucht eine engere Führung, damit es überhaupt etwas macht und seine Fähigkeiten entfaltet. Die „Wahrheit“ ist so verschieden wie die Menschen verschieden sind.

Unbestritten ist jedoch, dass Faktenwissen, Drill und Pauken bei uns verpönt sind. Die Dritt- und Viertklässler lernen das Einmaleins und haben es als Sechstklässler wieder vergessen. Ein paar Male wird abgefragt, dann „braucht man es nicht mehr“. Die Mathebücher widmen sich gerne „Kopfnussaufgaben“ und Knobelsachen, Wiederholungsaufgaben zur Festigung sind eher Mangelware. Die Verlage müssen ja für jede Bildungsmesse neue Exemplare anbieten (schnell produzierte neue und vermeintlich originelle Exemplare in erster Auflage mit allen Druckfehlern), sonst sind sie out – glauben sie mindestens.

Später im Geschichtsunterricht ist es ebenfalls verpönt, Fakten und Inhalte auswendig zu lernen. Lieber lernen wir „an den Quellen zu arbeiten“ – die nach der Klassenarbeit über diesen Stoff in kürzester Zeit wieder vergessen sind. Das führt zu einer geschichtsvergessenen Generation, die den falschen Leuten nachlaufen weil sie die Geschichte unseres Landes nicht präsent haben: so einen Käse hatten wir in unserem Land doch schon mal („Peace in our Time“, oder erste Anzeichen einer totalitären Struktur). – Angehäuftes Faktenwissen hat den Vorteil zu erkennen, dass die neue Sau, die wieder durch das Dorf getrieben werden soll unter einem anderen Namen schon mal da war. Da helfen die so hoch gelobten Kompetenzen zum Problem lösen oder die Kooperations- und Präsentationsfähigkeit wenig.

Sorry, ich bin schon wieder beim Schreiben im OT gelandet, OT liegt aber auch gleich um die Ecke! Um nicht wieder bei OT zu landen, habe ich was in die richtige Ecke geschrieben: https://www.clavio.de/threads/witzeecke.16580/page-444

Über Chinesenkinder schreibe ich jetzt nichts mehr.

Grüße

Walter
 
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Warum sollte man den Faktor "bildungsnahe Familie" herausrechnen?
 
Die Hinwendung zu Privatschulen ist größtenteils darauf zurückzuführen, dass das normale Schiulsystem in den letzten 40 Jahren keinerlei Fort-, höchstens eine Rückentwicklung erfahren hat.
Also in der hiesigen Montessori- und Waldorfschule finden sich zu einem guten Teil Kinder, die mit den Anforderungen der staatlichen Schule nicht klarkamen und deren Eltern sich diese Schulen leisten können und wollen.
Meine Kinder waren im Montessorikindergarten, viele ihrer Freunde sind dort in der Schule. Die staatliche Grundschule und Gymnasium (in Bayern, über andere Bundesländer kann ich nichts sagen) haben hier ein deutlich (!) höheres Niveau. Im Vergleich zu Real- und Mittelschule kann ich nichts sagen. Das pauschale Schulbashing kann ich eigentlich so auch nicht bestätigen. Viele Montessorimethoden haben in der Grundschule Einzug gehalten, wie wir festgestellt haben. Und wenn ich mir die Lerninhalte meiner Kinder und vor allem auch ihrer Schulbücher ansehe, sehe ich hier eine sehr deutliche positive Weiterentwicklung zu meiner Schulzeit. Ich bin oft beeindruckt, was die Tolles machen und was für tolle Angebote die Schulen machen.

Und zur Leistungsverweigerung der Eliten kann ich sagen, dass eben viele gut situierte Eltern ihren Kindern den schulischen Leistungsdruck nicht zumuten wollen und ihre Kinder deshalb in genau diese Schulen senden.
 
Tatsächlich erbringen Schüler auf Privatschulen objektiv betrachtet bessere Leistungen. Das liegt allerdings an der Zusammensetzung der Schülerschaft: Der Anteil von Mädchen und Kindern aus bildungsnahen Familien ist an Privatschulen höher als an öffentlichen Schulen - und diese Gruppen sind generell leistungsstärker. Rechnet man diese Faktoren allerdings raus, besteht kaum mehr ein Unterschied zwischen der Schulform und der Leistung
Walter, wenn man genau auf die Worte hört, dann ist Folgendes festzustellen:
a) Erfolgt die Messung eben wieder über Leistung - nicht über Teamfähigkeit, Lernfähigkeit, Problemlösungsvermögen und viele andere WICHTIGE "soft skills"
b) aber, selbst da ist ein (kleiner) Leistungsvorspriung - selbst nach "Herausrechnung der Bildungsnahen" sichtbar.

Ich gehe übrigens mit Dir konform, dass es "Paukstoff" geben muss (das ist auch an einer - alles andere als antiautoritären! - Montessori so!l) - das Auswendiglernen von Geschichtsdaten gehört allerdings ganz sicher nicht dazu. Genau dies verhindert nämlich die von Dir angesprochene Erkenntnis!

Viele Montessorimethoden haben in der Grundschule Einzug gehalten, wie wir festgestellt haben. Und wenn ich mir die Lerninhalte meiner Kinder und vor allem auch ihrer Schulbücher ansehe, sehe ich hier eine sehr deutliche positive Weiterentwicklung zu meiner Schulzeit. Ich bin oft beeindruckt, was die Tolles machen und was für tolle Angebote die Schulen machen.
Stimmt! Aber eben leider nur Grundschule.

Also in der hiesigen Montessori- und Waldorfschule finden sich zu einem guten Teil Kinder, die mit den Anforderungen der staatlichen Schule nicht klarkamen und deren Eltern sich diese Schulen leisten können und wollen.
Soweit ich informiert bin, steht Montessori auch denen offen, die kein Geld haben! Kann aber vom Standort abhängen.

dass eben viele gut situierte Eltern ihren Kindern den schulischen Leistungsdruck nicht zumuten wollen
Streiche "gut situiert" - ersetze "aufmerksam / verantwortungsbewusst".
Streiche "Leistungsdruck" - ersetze "unsinnige Lehrpläne / frustrierte Lehrkräfte / mangelnde Werschätzung / falsche Zielrichtung".
 
Die gut situierten Eltern nehme ihren Kindern dann aber auch gehörig Lebenschancen, weil sie nicht lernen, mit strikten Anforderungen umzugehen. Das ist nicht gleich Schwarze Pädagogik. Und im übrigen steht bei den Anforderungen auch, dass der gestrenge Lehrer an das Kind glaubt.

Reformpädagogik & Co. finde ich persönlich gut für Kinder bis ca. 5. Schuljahr, wo sie noch in ihrer Persönlichkeit reifen können. Den Umgang mit Lern- und Terminstress lernen sie noch früh genug.

Was bei der "heutigen Jugend" in meinen Augen mehr fehlt als früher, ist die beglückende Einsicht, dass man durch Hartnäckigkeit, Üben und Kontemplation Probleme auch selbst lösen kann. Ohne Medienkompetenz (Suchmaschine benutzen) oder Networking (über WA eine Frage an die Mitschüler stellen).

Wie sollen die Kinder dann später ein MINT-Fach oder ein medizinisches Fach studieren und dort in den Beruf gehen? Dort gehört problemlösende Tätigkeit unter Zeitdruck zur täglichen Arbeit, und dafür wird man im Studium trainiert und mit gehörig viel Grundlagenwissen versehen, das man mal ganz medieninkompetent im Kopf zusammenhalten muss.

MINT und Medizin sind beileibe nicht die einzigen akademischen Fächer, die einen gewissen Berufsstress mit sich bringen. Mir fallen wahllos noch Architektur, Graphikdesign, Werbetexterei, usw. ein.

(MINT = Mathe, Informatik, Naturwissenschaften, Technik)

Info: Ich gehöre halt sowieso zu denen, die "Gymnasium ab 5. Klasse" für deutlich verfrüht halten - zusammen mit "G8" ist es völlig plemplem, wie da mit den armen Würmchen umgegangen wird. Aber ich bin auch vorgeschädigt: eingeschult mit 7 Jahren, Selektion erst ab der 7. Klasse, Schulschluss um 13 Uhr, nur 1x die Woche Nachmittagsunterricht, 13 Schuljahre... eine Kuschelschullaufbahn...

Halt... wir hatten auch samstags Schule (nur 1. im Monat frei, später 1. und 3. im Monat frei - die gänzliche Abschaffung des Samstagsunterrichts habe ich nicht mehr genießen können,) Also doch eine schlimme Schulzeit...
 
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@StefanN
Du hast ein falsches Bild von "Reformpädagogik". Zumindest bei Montessori ist da nichts "weichgespült" - im Gegenteil. Wer hier in Bayern nach Montessori-Werdegang das Abitur machen will, muss das an einer fremden, staatlichen Schule, nach staatlichen Leerplänen, tun. Und da ist es auffällig, dass sich die Montessori-Absolventen i.d.R. meist im oberen Dittel befinden... (weil sie gelernt haben, wie man effizient lernt - und auch bereits, wie man lehrt!)

Die Montessorischule, an der eine meiner Töchter war, wird u.a. von einem Großunternehmen unterstützt. Die Schüler, die dort Projekte bearbeiten, müssen diese öffentlich in großem Rahmen präsentieren. Da ist dann auch wertschätzend der Personalvorstand des Konzerns als Zuschauer dabei. Und was sagt der mir? "Alles zukünftige Führungskräfte"... - Weichgespült? Kuschelpädagogik? Von wegen.

Aber jetzt kommts: Von den "Führungskräfteaspiranten" gehen dennoch nur ganz wenige den Business-Karriereweg. Vielmehr beschreiten die meisten ihr Leben selbstbestimmt und mit einem recht klar definierten Plan. Und in dem nehmen Famile, soziales Engagement und Nutzen für Gesellschaft/Umwelt ganz klar die vorderen Plätze ein. Ich finde das großartig und es ist weit von dem entfernt, was sich Otto Normalo unter Privatschule vorstellt (und was vielleicht für Elite-Internate oder Waldorf (?) zutreffen mag).
 
Warum sollte man den Faktor "bildungsnahe Familie" herausrechnen?
Weil die Herkunft des Kindes statistisch belegt einen profunden Einfluss darauf hat, OB dieses Kind in unserem Schulsystem (egal ob Privat oder Öffentlich) "erfolgreich" sein kann.

Das ist ein Einflussfaktor, den man rausnehmen MUSS, wenn man einen ordentlichen Vergleich der Schulsysteme anstrebt.
Denn das, was die Kinder an jeder Schule gut könnten, darf nicht dazu führen, dass die eine Schule besser bewertet wird, nur weil die Kinder dort zu hause ein "allgemein besseres Lernklima" vorfinden ... mit dem Lernklima zuhause hat die Schule nämlich nur sehr sehr wenig zu tun.

Nimmst du also den Faktor "Bildungsnähe" NICHT heraus, dann vergleichst du nicht isolierte Schulen, sondern auch die Elternhäuser und deren "Anregungsniveau" (dieses ist ans elterliche Einkommen bzw. die elterliche Bildung gekoppelt).

Weil man das weiß, rechnet man diesen Faktor raus, solange man in der Studie keine Aussage über genau diesen Faktor treffen möchte.
 
@DerOlf Du hast natürlich recht, wenn die Frage ist: "Welcher Schultyp ist besser?"

Ich hatte "Auf welche Schule soll ich mein Kind schicken?" im Kopf.
 

Wir hatten uns bewusst für eine Stino Schule entschieden, damit später nicht das böse Erwachen kommt. Außerdem gab es Gerüchte über eine arrogante, nervige Elternschaft, mit Hubschraubern unterwegs, welche die Lehrkräfte massiv zwecks guter Noten bedrängt hat.
 
Ich hatte "Auf welche Schule soll ich mein Kind schicken?" im Kopf.
Ach so ... da ist das ein bisschen was anderes.
Mir gings ja nur um die Klärung deiner Frage, warum man sowas rausrechnen sollte.
Du must natürlich garnichts rausrechnen, sondern dir eben eine Schule aussuchen, die deinem Kind und dir gefällt.

Ich war ebenfalls an zwei Schulen, welche zwar öffentliche Schulen sind (keine Privatschule), aber sehr reformpädagogische Grundzüge tragen.

"Laborschule und Oberstufenkolleg des Landes Nord-Rhein-Westfalen an der Universität Bielefeld". Das klingt nicht nur so, sondern das ist bis heute eine wissenschaftliche Einrichtung der pädagogischen Fakultät der bielefelder Uni.
Eine Versuchsschule, an der (ursprünglich mit dem Hintergedanken der Lehrerbildung) reformpädagogische Konzepte erprobt, evaluiert uind weiterentwickelt wurden.

Dort wurde auch auf 2 Dinge ganz besonderer Wert gelegt.
Die Schüler sollten lernen, selbstbestimmmt und vor allem selbstverantwortlich zu lernen, Wissen zu sammeln, zu prüfen, zu hinterfragen etc.
In der Oberstufe mussten sie dann sogar noch einen Großteil ihres Stundenplanes selbst organisieren (rechtzeitig in Kurse einschreiben) und sie waren selbst dafür verantwortlich, in der vorgesehen Zeit die zur Prüfungszulassung nötigen Kursbescheinigungen vorlegen zu können.
Wer studiert hat, der kennt das Prinzip eventuell von der Uni.
Ich habe in der Oberstufe auch Leistungsnachweise erbracht ... meist 90 Minuten Referat + mindestens 6 Seiten Ausarbeitung + 90 Minuten Klausur. Alle Scheine hatten eigentlich die glechen Vorraussetzungen (drei LNWs pro Kurs) ... und ich brauchte 52 davon, um zur Prüfung zugelassen zu werden.
"Einfach" geht ganz sicher anders.

In meiner Erinnerung habe ich die Schule allerdings immer sehr gemocht ... ich bin gerne zur Schule gegangen auch wenn ich durchaus mal "Besseres" zu tun hatte. Ich habe Schule nicht einfach als "Lernraum" sondern eben auch als "Lebensraum" empfunden ... witzigerweise gerade durch die Architektur (alles offen ... es gibt kaum Unterrichtsräume sondern nur "Flächen" die locker in 4 oder 6 "Bereiche" aufgeteilt sind, auf denen dann 4 Klassen bzw. 6 Kursgruppen gleichzeitig unterrichtet werden) beschränkte sich das auch nie nur auf das Aussengelände oder die Frezeitbereiche.

Die Kurve zurück :lol:
In diesen beiden Schulen standen insgesamt 20 Klaviere und 4 Flügel in Übezellen, 2 Musikräumen und auf den Flächen) ... wäre dem nicht so gewesen, die Welt wäre sicherlich um einige Pianisten ärmer. Ich habe dieses riesige Angebot leider erst nach der 10. Klasse entdeckt und daher auch erst mit 16 angefangen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Monsieur_Barso,

erst einmal vielen Dank für den Faden, den Du da losgetreten hast. Ich habe mir die Doku aus Arte runtergeladen und in Ruhe angesehen. Wir sind hier mit dem Faden schon auf Seite 5 angelangt - ist denn Deine Frage „Allerdings würde mich von den Profis mal interessieren … was Ihr generell von dem hier Gezeigten haltet?“ ausreichend beantwortet?

Hallo Walter,

ich bin auf jeden Fall beeindruckt über die Resonanz und die teils intensive und äußerst interessante Diskussion, die sich daraus ergeben hat.

Vielen Dank schon mal an alle Beteiligten.
 
Wer möchte, kann ja dieses Buch lesen:

Grüße
Häretiker
Ich habe dieses Buch jetzt gelesen, sehr interessant und empfehlenswert! Die Doku sehe ich nun mit anderen Augen, meine Gedanken darueber musste ich revidieren. (Kleiner Hinweis: Der Wikipedia-Artikel ist nicht sonderlich aussagekraeftig, das Buch schafft eine andere Atmosphaere und ein anderes Verstaendnis.)
 
Jetzt wäre ich echt neugierig zu lesen, welches andere Verständnis
Es mag sein, dass das am Pädagogik-Studium liegt, aber zumindest mir wird schon anhand des Abschnitts "Kritik" im Wiki-Artikel ziemlich gut klar, welche Unterschiede da gemeint sind.

Beide Modelle (das "chinesische" und das "westliche") haben sich über Jahrhunderte entwickelt, und tragen den jeweiligen Kulturkreisen sowie ihrer Geschichte Rechnung.

Auch in Deutschland gab es lange eine Form der Erziehung, die primär auf Disziplin und Gehorsam setzte ... allerdings sind wir heute der Meinung, dass es auch der autoritäre Erziehungsstil war, der das 3. Reich erst ermöglicht hat (die Gründe sind insgesamt sehr vielfältig und komplex, aber der Erziehungsstil wird oft als ein wichtiger Faktor angeführt, da er kritisches Denken und Hinterfragen doch eher sanktioniert, als gefördert hat).
Die im Westen weit verbreitete Ablehnung eines autoritären Erziehungsstils hat historische und politische Gründe.

China (stellvertretend für einen großen teil Asiens) ist allerdings konfuzianistisch geprägt ... und die wichtigste Anforderung des Konfuzianismus an Politik und Gesellschaft ist die der von Traditionen getragenen Stabilität ("der Ritus" als oberste Aufgabe des Fürsten und seines Hofstaates).
In der chinesischen Kunst hat das dazu geführt, dass "höchste künstlerische Qualität" eben nicht in kreativen Leistungen gesehen wurde, sondern in der möglichst exakten Kopie des Stils der alten Meister.

Aus Sicht eines Pädagogen ist beides in Reinform nicht leistungsfähig ... weder das Autoritäre, noch das laissez faire, weder militärischer Drill (der im westen mit dem autoritären Stil stark verknüpft ist) noch ein "lass mal laufen, das wird schon", führt zu einer wirklich "gelungenen Erziehung".

ABER (und das ist für mich als westlich geprägten Pädagogen ein verdammt großes aber):
Es wurde über Erziehung auch schon gesagt, dass aus unseren Kindern nicht etwas wird, "WEIL" wir sie erziehen, sondern eher "obwohl".

Ein Stück weit können wir die Tigermutter also beneiden, weil se sich einfach total sicher ist, dass ihre Töchter nur dank ihrer Erziehung sich so entwickelt haben, wie sie es bisher taten ... aber was da wirklich dran ist, wird die Tigermutter leider nicht mehr erleben ... denn solange sie da ist, wird sie eben weiter die Tigermutter geben, und ihre Töchter werden entweder komplett mit ihr brechen, oder bis zu ihrem Tode weiterhin alles tun, um ihre Mutter zufrieden zu stellen. Selbst wenn sie kreuzunglücklich sind, werden sie das nicht zur Schau stellen (die dazu nötige Disziplin wurde ihnen ein Leben lang eingeimpft), denn sowas tun chinesische Kinder ihren Eltern einfach nicht an (man kann das für Respekt vor den Eltern halten ... oder für eine art Stockholm-Syndrom).

Was letztlich besser ist, kann ich nicht bewerten.
Auch der antiautoritäre Stil ist ja viel in der Kritik und wird daher nicht (mehr) von besonders vielen Eltern verfolgt.
Was wir heute zuzmindest in Deutschland erleben, ist doch eher die Delegation von Erziehung an Institutionen des Bildungswesens.
Ich bin mir unsicher, woher das kommt, gehe aber von drei möglichen Gründen aus.
1. Unsicherheit, wie Erziehung funktionieren könnte. Auch dank der seit Ewigkeiten geführten kritischen Debatte darüber, wie Erziehung gelingen kann (das läuft schon seit Einführung der allgemeinen Schulpflicht in Preußen). Diese Debatte hat sowohl den antiautoritären Stil der 68er hervorgebracht, als auch die "Reformpädagogen" und leider eben auch die Nazipädagogik.
2. Keine Lust, sich der unangenehmen Aufgabe zu stellen, auch mal "nein" zu seinem Kind sagen zu müssen (Erziehung MUSS Grenzen aufzeigen ... und Erzieher sind eben KEINE Freunde).
3. Schlicht und ergreifend zu wenig Zeit (ob nun objektiv oder lediglich subjektiv, spielt keine Rolle) ... Doppelerwerbstätigkeit ist einfach nicht leicht mit Kindererziehung unter einen Hut zu bringen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe das Buch vor ein paar Jahren mal gelesen und auch ein bisschen recherchiert.
Aber trotz dieses stundenlangen Übens waren die Mädels doch eigentlich gar nicht wirklich so erfolgreich, wie es in dem Buch suggeriert wurde.
Zumindest habe ich damals nicht viel finden können.
LG,
NaMu
 

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