Chinesische Klaviere mit traditionellen europäischen Herstellernamen

Ambros_Langleb

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Liebe Leute,

angeregt durch diesen Beitrag von @joerch:
Das ist ein relativ neues chinesisches Klavier mit einem guten alten deutschen Namen.
Wie so viele.

würde ich gerne Hinweise darauf sammeln, welche ehemaligen europäischen Traditionsmarken derzeit auf chinesischen (oder anderen asiatischen) Klavieren kleben. Die Verwendung des Namens Perzina etwa war mir neu. Vielleicht fördert dieser Thread ein wenig mehr zu Tage als die notorischen Bekannten wie Ritmüller oder Feurich?

Ein paar Details wären sicher auch interessant, so etwa, ob in Europa eine Aufbereitung erfolgt (vom Typus "Johannes Seiler") oder ob das Instrument verkauft wird wie angelandet.
 
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Klavirus

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Lässt sich die Überschrift noch editieren? :konfus:
 
K

Klavierbauermeister

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Ein paar Details wären sicher auch interessant, so etwa, ob in Europa eine Aufbereitung erfolgt (vom Typus "Johannes Seiler") oder ob das Instrument verkauft wird wie angelandet.

Das Behaupten doch alle - manche packen die bei Piano-Express aus, die "Schlaueren" bei sich in der Fabrik um auf dem Frachtbrief die Fabrik als Absender zu haben .
Der deutsche Arbeiter der diese Klaviere dann am längsten unter seiner Obhut und "Qualitätskontrolle " hat ist der Gabelstaplerfahrer .
 
thomasz

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Ich hatte mal ein Klavier von Roth & Junius. Die Firma wurde 1899 in Hagen/Westfalen gegründet. Ich habe meines 1993 neu gekauft. Der Verkäufer sagte mir offen, dass es in Wirklichkeit in Korea von Young Chang gebaut wurde und nur der Firmenname von Roth & Junius draufklebt. Für den Preis damals war es aber okay, keine technischen Probleme, der Resonanzboden hat das im Winter zu trockene Raumklima bei uns gut vertragen bzw. überstanden.

Mittlerweile ist Roth & Junius eine Marke im Besitz von Thomann. Ob die immer noch in Asien fertigen lassen oder jetzt wieder in Deutschland, weiß ich nicht.
 
Nihil Baxter

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Mittlerweile ist Roth & Junius eine Marke im Besitz von Thomann. Ob die immer noch in Asien fertigen lassen oder jetzt wieder in Deutschland, weiß ich nicht.

Ich tippe auf "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in Asien".

Flügel zum Neupreis von unter 7500 Euro dürfte es aus deutscher Fertigung eher nicht geben. "Cello-Sets" für 469 Euro auch nicht ;).

Die als "Harley Benton" (Thomann-Eigenmarke) verkauften Gitarren und Bässe stammen auch aus asiatischer Fertigung.
 
Ambros_Langleb

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Danke für den Link. Ganz aktuell ist das Verzeichnis leider nicht mehr. Da steht z.B. "Grotrian Steinweg: hochwertige deutsche Marke aus Braunschweig", während ein Großteil der unter dem Namen produzierten Insrumente ja inzwischen aus China kommt; ähnlich für Schimmel und Steinberg, Wilh. ("deutsche Produktion aus Eisenberg, Thüringen").

Interessieren wüde mich, wieweit der Eintrag "Thürmer: hochwertiger deutscher Hersteller aus Bochum" zutrifft: Gibt es da noch eine Produktion, wenn auch nur im Umfang von, sagen wir, Pfeiffer? Hat jemand in den letzten Jahen mal ein neues Thürmer-Instrument gesehen?
 
Wiedereinaussteiger

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Die umfassendsten Übersichten über Klaviermarken liefert m.W. immer noch Larry Fine in den USA.

Auch die dankenswerterweise hier verlinkt Liste hat sehr erheblich Lücken auch in Bezug auf den deutschsprachigen Markt, vor allem ist bei einigen Marken auch der Wechsel hin und her unter unterschiedlichen Eignern, Lizenzgebern, verliehenen Markenrechten etc. nicht ausreichend beleuchtet. Als Beispiel Wendl & Lung, die min, drei !!! Phasen hatten, 1- altes Wiener Klavierbauer-Haus, 2- gemietete/verpachtete Marke unter Führung des Herrn Bittner, 3- Aufkündigung des Vertrags mit Bittner, der daraufhin die Nummer durchzog, Julius Feurich aus seinem alt eingesessenen Namen zu drängeln.

Nunmehr solle Bittner auch die Marke Feurich vertickt haben, hörte ich - die Bechstein-Gruppe habe die Marke angekauft? Zu bestätigen oder zu verneinen.

Dann ist mbMn bei den Asiatenbauten klar zu unterscheiden zwischen
1A- "deutschelnden" Phantasienamen wie "Kayserburg", die irgendwelche Chinesenproduzenten im Wege des "Badge Engineering"
1aa- entweder selber draufkleben, oder
1ab- von der Händlerschaft hier oder sonstwo draufkleben

Du konntest auch bis vor kurzem in Unna bei einer netten alten Dame um die 80 ein neues Klavier ihres Familiennamens erwerben - klar, aus chinesischer Fertigung - und

2- Markennamen wie Ritmüller, die vormals eine deutsche Tradition hatten, und dann "chinesisch umgenutzt" und wiederbelebt wurden, wohl weitenteils in der Hoffnung, dass man ihnen möglichst lange nicht draufkäme....

Immer und immer wieder auch sei an den Verlauf der Dinge erinnert, wie das Merkmal "Made in Germany" zustande kam - in der Mitte des 19. Jahrhunderts eine neue Vorgabe im britischen Handelsrecht, die Stahlprodukte aus Deutschland für den beginnenden Eisenbahnbau und den Import nach England als minderwertig im Vergleich zu der edlen Britenware zu brandmarken...

Was dann zu einem Qualitätssiegel wurde.

Vielleicht kommt das eines Tages auch auf die chinesische Klavierbautechnik, oder es wird konkretisiert und unterschieden, ob "made in Guangdong / Pearl River" zum Einen (als uu. eher miese) und zum Anderen "made in Ningbo" als verdachtsweise deutlich engagierter und besser?

Wissen wir nicht - weil Prognosen immer schon schwierig waren, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen sollen...

Denn kein Mensch fragt heute noch nach französischen Klavieren. Dabei war dort einst der "Quality Hot Spot" der Klavier-Welt - als zwischen 1820 und 1865 - vor Steinway - Marken wie Erard, Gaveau, Boisselot, Mangeot und Pleyel den Weltstandard markierten, bevor sie dann von der US-Technik namens Chickering, Weber, Steinway, Wessel, Nickel and Gross etc. überholt wurden.

Aaaalso, die Klavierwelt ging...
- von Florenz (Cristofori)
- nach Portugal (an den Königshof)
- nach Süddeutschland (Augsburg, Streicher)
- nach Wien
- nach London
- nach Paris
- nach New York
- nach Deutschland (Bechstein, Grotrian, Blüthner u.v.a.)
- nach Italien
- nach Japan (Yamaha, Kawai)
- nach Korea (Young Chang, Samick et al.)
- nach China
- nach Indonesien? Myanmar? Vietnam? Nordkorea? Absurdistan?

Man weiß es nicht.

Fertigungstechnik:
Arbeit geht heute an CNC-Maschinen und an Roboter.

Was damit nicht zu machen geht, geht an Menschen. Die man dort, wo sie leben, oft schlecht bezahlen kann, bei noch zuträglichem Qualitätsniveau. DAS ist die fiese Wahrheit.

Dass ein Luxusprodukt namens Klavier fast immer nur dort in Mengen entsteht, wo die Menschen, die es entstehen machen, es sich selber kaum je werden leisten können.

Der Spagat - zwischen Produktionskosten, v.a. Lohnkosten, und Verkaufspreisen.

Henry Ford hatte mal die Chance beim Schopf ergriffen - als die durchgreifende Rationalisierung es erlaubte, den Preis des Ford Model T schlank zu halbieren - u.a. damit seine eigenen Arbeiter auch ein Auto kaufen konnten. Per dem Boom an Verkaufszahlen, den der gesenkte Preis auslöste, und den weiteren hierdurch möglich gemachten und naheliegenden Rationalisierungsschritten. U.a. auch, weil der Wert erfahrener Arbeitskraft mit der steigenden Nachfrage stieg... und gewiefte Auto-Arbeiter nicht auf den Bäumen wuchsen.

Man mache sich AUCH mal nebenbei klar, dass der böse Kapitalismus nicht immer nur so fies und menschenverächtlich war, dass einzig das immer dickere Portemonnaie des Kapitalisten die Messlatte war.

Oft sind es heute die angestellten Manager, die den Hals nicht voll genug bekommen. ... Die per tlw. Missbrauch ihrer Stellung erst noch Millionär zu werden anstreben - und hierzu die Menschen, ihre Arbeitskraft und ihre Kaufkraft, gezielt missbrauchen. Der anonyme, fiese Krasskapitalismus, der die Arbeitsprozesse wo immer möglich outsourct (an sofort kündbare Dienstleister) und ins Web verlegt.

Wo man dir als Arbeitnehmer bei Beschwerden sagt, na wenn dir die Arbeit nicht passt, dann verschwinde, kündige doch - da draußen stehen schon die nächsten 50 Piepels, die spitz auf genau deinen Job sind.

Ausweg, um nicht in der Falle der jederzeitigen Ersetzbarkeit zu landen? Qualifikation erlangen.
Larry Fine.
Der weiß bislang immer das meiste, wo wer wie Klaviere baut.

Man löse sich auch mal von der unleidigen Deutsch-Fixiertheit.
So, wie ich den US-Boys predige, löst euch mal von der verklemmten USA-Fixiertheit.
 
rolf

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Immer und immer wieder auch sei an den Verlauf der Dinge erinnert, wie das Merkmal "Made in Germany" zustande kam - in der Mitte des 19. Jahrhunderts eine neue Vorgabe im britischen Handelsrecht, die Stahlprodukte aus Deutschland für den beginnenden Eisenbahnbau und den Import nach England als minderwertig im Vergleich zu der edlen Britenware zu brandmarken...
Das ist interessant! https://de.wikipedia.org/wiki/Made_in_Germany#Geschichte
@Wiedereinaussteiger weißt du, ob das auch im militärischen Bereich (gezogene Geschütze etc) so war, was mich wundern würde? Kannst du mir da was zum lesen empfehlen, was über Tante Wiki hinausgeht?
 
Ambros_Langleb

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Nunmehr solle Bittner auch die Marke Feurich vertickt haben, hörte ich - die Bechstein-Gruppe habe die Marke angekauft?

Das wäre ja ein erstklassiges Kuriosum, denn dann wäre die Marke wieder da, wohin sie mit dem Euterpe-Verkauf 1992 schon mal hingelangt war, um zwei Jahre später von dem ursprünglichen Markeneigentümer wieder "freigekauft" zu werden.

nach Süddeutschland (Augsburg, Streicher)

Wollen wir bitte gerecht sein: Johann Andreas Stein. Seine Tochter und Lehrmädel Nanette Stein verlegte den Betrieb nach Wien, und erst als sie Johann Andreas Streicher geheiratet hatte (den, der Schiller mit seiner Barschaft selbstlos die Flucht aus der württembergischen Kadettenanstalt ermöglichte) hieß der Betrieb Streicher.
 
FünfTon

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Ich hol mal mein Posting aus dem anderen Thread rüber:

Das ist ein relativ neues chinesisches Klavier mit einem guten alten deutschen Namen.
Wie so viele.
Täuschend fände ich vor allem, dass gegr. in Schwerin dabei steht.

Das Klavier (sofern aus moderner Zeit) wurde hier hergestellt: http://www.perzina.co/CONTACT-US

Da ist keine Täuschung dabei. Diese Klavierproduktion wurde tatsächlich in Schwerin gegründet und befindet sich nun in China, inklusive des geistigen Eigentums. Die Fabrik in Schwerin ist ein leerstehendes Baudenkmal, während die chinesische Produktion 1.500 Flügel und 15.000 Klaviere jährlich herstellt.

Das einzige "Geschmäckle" dürfte das Wirken der Deutschen ab 1990 sein (inkl. ihrer "Treuhand-Anstalt"), aber das ist nicht die Schuld der geschäftstüchtigen Chinesen. Auch "BMW", "Mercedes" und "Volkswagen" werden wohl irgendwann aus China kommen, während in den früheren Produktionshallen kuschelige Alten- und Pflegeheime entstehen. That's Business.

Wer die Chinesen immer noch für Produktfälscher und Aufkleber-Draufmacher hält, hat die letzten 30 Jahre verschlafen.
 
Henry

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Wer die Chinesen immer noch für Produktfälscher und Aufkleber-Draufmacher hält, hat die letzten 30 Jahre verschlafen.
Zur Produktfälschung würde auch gewisser Qualitätsanspruch gehören, in dem Punkt hast Du wohl recht.

Aber Etikettenschwindel betreiben die nach wie vor - Schwechten Berlin hat rein garnichts mehr mit den alten Schwechten Klavieren gemeinsam und ist inzwischen nur noch Billigware.

Aber auch andere Namen werden für Billigprodukte von den Chinesen gern gekapert - Rolex, Lacoste usw.
 
C

Cee

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Fünfton, danke für den Perzina-Pointer. Dort ist auch eine interessante und detaillierte Einschätzung des Gesamtmarktes zu finden: http://www.perzina.co/2008-2009
Ein Update für 2021 wäre interessant.

Cee
 
Wiedereinaussteiger

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Das ist interessant! https://de.wikipedia.org/wiki/Made_in_Germany#Geschichte
@Wiedereinaussteiger weißt du, ob das auch im militärischen Bereich (gezogene Geschütze etc) so war, was mich wundern würde? Kannst du mir da was zum lesen empfehlen, was über Tante Wiki hinausgeht?
Alfred Krupp hatte in der Zeit ca. 1850-1865 sehr erhebliche Akzeptanzwiderstände der preußischen Militärverwaltung zu überwinden, um das preußische Militär von Bronzekanonen weg, und zu Stahlkanonenrohren hin zu locken. So ist es bei Lothar Gall und bei einem britischen Historiker zur Unternehmensgeschichte Krupp zu lesen. Andere Staaten waren da den Preußen schon voraus.

Erst mittels Bestellungen aus Berlin und Erfindungen sowie Entwicklungen aus Essen wurde aus Krupp dann der "Kanonenkönig".
Andere Länder waren da anfangs weiter.

Krupp verkaufte seine Kanonen auch putz & munter an andere Länder, auch solche, mit denen Preußen bzw. später Deutschland im Clinch lagen, oder hätten konträr in Kriege kommen können - und lehnte es immer ab, solange er es beeinflussen konnte, dass man von ihm verlangte, seine Produkte nur noch in D zu verkaufen ... Im preußisch-österreichischen Krieg kämpften Österreicher mit Krupp-Kanonen gegen Preußen mit Krupp-Kanonen.

Weiter war eine Besonderheit deutscher, insbesondere Kruppscher Kanonen, dass sie in einem mehrteiligen speziellen Verfahren gegossen wurden, was wohl eine Systematik der Urformtechnik meint, mit geringeren einzelnen Stahl-Guss-Schmelz-Gewichten auszukommen, indem man vorweg gefertigte stählerne Ringe in einer geschickten Weise mit weiterem Stahlmaterial umgießt, und sie dann mechanisch so bearbeitet, dass die Gänze der Teile nicht aufgehoben wird. Ich vermute - aus anderen mir bekannten Zusammenhängen - aus der Gleitlagertechnik - Schleuderguss. Noch zu eruieren.

Neben eigenem Schleuderguss für Gleitlager in Braunschweig war mal das beeindruckendste, den Schleuderguss in Coswig zu sehen - in 20 m tiefen Vertikalgruben. Was sich m.E. gewiss auch eignet, um Kanonenrohre zu machen.

Das Gießen möglichst großer und immer größer und schwererer Stahlblöcke war im ausgehenden 19. Jahrhundert ein "beliebtes" Spiel auf Ausstellungen. Man überbot sich mit immer irreren, partienweise vergossenen Gewichten, als Ausweis der Leistungsfähigkeit einer Industrie. Das, was gegossen wurde, musste ja dann immer auch noch transportiert und weiter bearbeitet werden... - die dementsprechenden Drehmaschinen, Karusseldrehbänke und Fräsmaschinen mündeten in die ultra großen Maschinenparks, die ich als junger Ingenieur noch kennenlernen durfte.

Eine Karusselbank in Lille, Nordfrankeich, die mit zwei ineinander geschachtelten Ring-Planscheiben innen 8 Meter drehen, außen bis zu 15 Meter Drehdurchmesser bearbeiten kann. (Du kannst dort also aus Guss oder Stahl ein ganzes HAUS in RUND DREHEN....)

Ein Bohrwerk zum mechanischen Bearbeiten von Lokomotiv-Barrenrahmen, das 8 Meter hoch fahren, zwei Meter mit der Werkzeug-Pinole auskragen, und in der Halle auf 30 Metern Länge verfahren kann. (Du konntest dort also die Seitenwände einer kleinen Fabrik aus dem Vollen FRÄSEN....)

Die CNC-Drehmaschine von Siemens-KWU in Mülheim an der Ruhr, wo in einer riesigen hellen Halle eine einzige Wellen-Drehmaschine steht, die Dampfturbinenläufer bearbeiten kann - auf einer Länge von ebenso ca. 30 Metern und mit Umlaufdurchmesser in der Gegend über 7 Metern. (Du kannst also einen 200 Meter hohen Fernsehturm auch aus sieben, acht aufeinandergeschraubten Stahlteilen DREHEN...)

Die Pflicht, zu wissen, wo auf der Welt man derartige Maximalabmessungen bearbeiten (lassen) kann, gehörte mal zu meinem Beruf im Anlagenbau.

Hingegen fehlt mir militärtechnologisches Wissen auf dem Sektor "Züge" - den Art Steilgewinden vor dem Geschütz-Rohrende, die das Geschoss bahnstabilisierend in Rotation setzen. Hatte mich von Militärtechnik immer fernzuhalten gesucht. ... ;-)

Und - Times, they are a-changing ... Was ich damals wissen konnte, ist heute schon wieder "outdated". Nicht, dass es noch größer ginge, nein, andersherum - die Maschinen in Lille z.B. mussten extremst vorsichtig eingesetzt werden - im Falle eines Schadens hätten sie sich mangels Möglichkeiten und wegen ultra hoher Kosten nicht mehr wirtschaftlich instandsetzen lassen - d.h., Schaden..., dann WAR ES DAS gewesen. Die Möglichkeiten sind heute also teils eingeschränkt. Das, was früher ging, geht heute teils nicht mehr.

...und kein Mensch braucht heute noch Lokomotiv-Barrenrahmen ...

... und so dürfen die Anhänger der Batterie-Elektromobilität hoffen, dass es den Spritliebhabern eines Tages so gehe wie dem Kaiser Wilhelm, der im Unterschied zu seinem automobilsportlich engagierten jüngeren Bruder Prinz Heinrich sinngemäß der Ansicht war:

"Das Automobil ist ein Spielzeug reicher Leute. Ich vertraue auf das Pferd."

Was sich am Ende des Lithiums, des Coltan, und und oder oder, oder wenn die Chinesen mit eiem kleinen Kraftpaket der Brennstoffzelle mit 40 kW kommen, uU. noch als großer Irrtum herausstellen könnte. Dass alle fetten Tesla-Akkus ein riesen Problem markieren könnten, eines späteren Tages (<unk unk>....)

Denn das Missgeschick ist bislang, dass der Chemismus Litium ein einfaches Rückgewinnen ausschließt, wie es bei Stahlschrott und Aluminium (oder Bleiakkus) unproblematisch machbar ist. Selbst das Fünfliter-Tetrapack (Verbundwerkstoff) bei Alldielidlerlichen, um sich mit billigem Chardonnay für 3,99 EUR zu betanken, ist mittlerweile zerlegbar und recycelbar.
Lithium bislang nicht. Nicht so einfach. ...

OK, die Batterie-Autos können dann bleiben, es fliegt nur 75% des Batteriegewichtes raus, gegen eine Brennstoffzelle und ihren Wasserstoff- oder Reinbenzin- Kohlenwasserstoffe-Tank. Denn, machen wir uns nix vor: wenn es reicht, in Arabien oder Venezuela ein Loch in den Boden zu machen, und die Kohlenwasserstoffe sprudeln druckbehaftet reichlich, dann wird es immer gierige Piepels geben, die sich diese Schore holen. Wo es was für umme gibt, sind auch die Geier nie weit.

...du hast deinen Verbrenner schon weggeworfen? Macht nix, dann überzeugst den kleinen Chinesen, dass seine Brennstoffzelle multivalent sein müsse, dann macht die - mit etwas anderer Membran - außer aus Wasserstoff auch aus Benzin u.ä. brav Strom. Geht alles. Jetzt noch nicht. Später. Dann allerdings ist wieder (abgebrannte) Kohle in der Luft. Wie seit hunderten Millionen Jahren. Die Wälder, die einst versanken und Erdöl machten, sind auch auf diese Tour gewachsen, aus der Luft recyceltes CO2 - und die Holzmasse nimmt - trotz Amazonas-Abholzung - nicht ab, sondern die Tundren Kanadas und Sibiriens wachsen im Klimawandel per Erderwärmung mit Nadelhölzern schneller zu, als die Bolsonaro-Schergen am Amazonas abholzen.

Vieles, das linear weitergedacht wurde, hat sich in der Geschichte der Technik als nicht haltbar gezeigt.
New York hätte auch damals (um Steinwegs Auswanderung, 1850) nicht über die 500.000 Einwohner hinaus wachsen können, wenn lineares Denken richtig gewesen wäre - die Mengen Pferdemist damals schienen unüberwindbar... Was hat New York heute? 13 Millionen Einwohner?

Das Nichtlineare, die "Disruption".
Das absolut Neue in der Nutzung von übermorgen.
Das wir heute nicht kennen.
Das morgen entdeckt oder erfunden wird.

Disruption könnte es auch beim akustischen Klavier geben.
Hoch oben unter dem Dach des Maracana-Stadions, 30 Meter lang mal 20 Meter, das roboter-geschlagene Soundboard, gesteuert vom kleinen Steinway-D-Flügel mit Spirio.
Zimerman spielt unten auf der winzigen Bühne den D-Spirio, und zehn riesige Hämmer werden parallel unter dem Dach von Robotern an stählerne Saiten, Stäbe geschlagen.
Akustische Musik für 145.000 Menschen.
Why not? Es muss nur einer machen.
Ersonnen ist es bereits.
Bauen sollte man es mal.
Warum? Weil man es kann.

Wie George Leigh Mallory. Auf Vortragsreise in den USA 1923 befragt, warum er auf den Mt Everest wolle?
Weil er da ist.
Der höchste Berg der Erde. Da will er dann rauf.
Eine Herausforderung für die Ingenuität des Menschen.

Wie gut, dass keiner mehr heute noch Kanonen braucht.
Onkel Vladi schickt uns seine St. Petersburger Troll-Armeen ins Netz.
Das reicht auch teils anscheinend schon aus, die Menschen passig zu "beeinflussen".

Bleibt gesund, zum Nachdenken.
WEAS
 
Ambros_Langleb

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Wiedereinaussteiger

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Ja supi, da steht alles wichtige drin.

Wenn man zusätzlich noch weiß, dass Freymuth der Familienname der Bechstein-Eigner ist.
 
 

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