Akkordstellungen: Bezeichnungen unsinnig? ;)

[LMG]

Hallo liebe Clavios,

Jetzt werde ich aktiv:

Achtung, es folgt: Ironie und Sarkasmus, allerdings nicht ganz ohne Grund, wie ich meine. Dennoch: bitte ansonsten an Eure LEHRBÜCHER halten, liebe Einsteiger.. :

Beim Lesen einiger Bücher ( Ziegenrücker, Wolf, Hempel, aber auch anderen ) gerate ich seit geraumer Zeit ( 20 Jahren ) wegen einiger m.E. unsinniger Bezeichnungen von Akkordstellungen in eine knurrige Gefühlsstimmung!

Als Beispiele hier Zitate aus der Allgemeinen Musiklehre von Christoph Hempel *Fußnote ), von 2001. Hier das erste:



Schon beim Begriff "Grundstellung" für den Erstgenannten schlägt die Klappsfaust zu!

Wenn man darauf abstellt, werte "Lehrer", als maßgebliche Töne jeweils die UNTERSTEN des vorliegenden, gerade zu sehenden Akkordes als "Startpunkt" zu nehmen, dann starten wir also beim C, dann folgt eine große TERZ, und dann, ebenfalls vom STARTPUNKT, nämlich dem C, gerechnet, eine QUINTE.

Wir haben hier also nicht einen "Akkord in Grundstellung ohne weiteren Namen" vorliegen, sondern einen, der von mir bezeichnet wird als Großterz-Quint-Akkord. Aber noch viel besser als "Großterz-Kleinterz-Akkord", siehe weiter unten zum Vorgehen. Ob sich der in irgendeiner "Grundstellung" befindet, ist so nebensächlich wie ein Keks. Und nichts anderes. Comprende, Teachers?`Guut. Nun weiter:

Der Zweitgenannte im Zitat bezeichnet, laut althergebrachten muffigen Pergamenten, einen "Sextakkord". ( Ob das eine Umkehrung von IRGENDWAS ist, ist völlig ohne Bedeutung, da im Zusammenhang mit Musikstücken und in Klaviernoten die "Grundstellung", von der aus eine "Umkehrung" stattfindet, oft nicht ersichtlich ist, da diese Grundstellung zuvor gar nicht unbedingt auftauchen muss. Also geht allein schon die Bezeichnung "Umkehrung", in welcher Form auch immer, maßgeblich an einer effektiven Benennung vorbei und ist für Anfänger dummes Zeug. )

Es liegt vor, wenn ICH es benennen würde: Vom untersten Ton ausgehend => kleine Terz, dann folgt VOM ERREICHTEN TERZTON AUS eine Quart: Ein Kleinterz-Quart-Akkord. So würde ICH das nennen.
Dass vom untersten Ton ausgehend ein SEXT-SPRUNG bis zum OBERSTEN vorliegt, ( e bis c ) , lässt das g vollkommen außer Acht und ist meines Erachtens vollkommen nebensächlich - und sogar gefährlich, denn auch bei der - herkömmlich als "Zweite Umkehrung: Quartsextakkord" bezeichneten - Benennung, also dem DRITTGENANNTEN im Zitat, ist der Abstand vom untersten bis zum obersten Ton ( g bis e ) eine Sext und daher könnte dieser mit Fug und Recht ebenfalls "Sextakkord" genannt werden. Denn auch bei ihm könnte man ja den dazwischenliegenden Ton "c" als unwichtig erachten. Wird er aber herkömmlicherweise nicht, sondern er wird "Quartsextakkord" genannt:

Komischerweise wird bei IHM noch ein Kasperstück obenauf gesetzt: Es wird vom untersten Ton erst die QUART ( g bis c ) gerechnet, soweit so gut. Und dann wird auch noch ERNEUT vom untersten gerechnet, nur DIESMAL wird das "c" nicht miteinberechnet, und voila - hat man die Bezeichnung "Quartsextakkord".

Ich sage: Schluss mit dem "Gespringe nach Belieben" vom untersten Ton aus. Ein "c" ist nicht deshalb bevorrechtigt, weil es zufällig zu C-Dur oder einem anderen "Grundton" in einer "Grundstellung" gehört!!

Es sind alle Töne GLEICH wichtig, finde ich.

Ich sage: Weg mit den herkömmlichen Bezeichnungen. Hin zum schrittweisen Vorgehen. G bis c : Quart. DANN folgt vom ERREICHTEN TON aus eine große Terz: Und ich nenne ihn daher: Quart-Großterz-Akkord.

Wenn man vom untersten Ton rechnen soll,



dann bitte KONSEQUENT IMMER, und alle einzelnen Töne des Akkordes miteinbeziehend - oder besser: Gar nicht, und man geht SCHRITTWEISE vor!!
_______
Haach, ich müsste Theoriebücher schreiben - die Welt wäre viel einfacher!!
_______

Nun noch dies:



Es soll meines Erachtens, auch bei Begriffen wie "Stellung, Lage" usw., impliziert werden, Komponisten hätten solche Dinge wie "Weite Lage" oder "gemischte Lage" usw. bewusst formal geplant, so dass sich Schüler heutzutage mit Dingen wie "weite / enge / gemischte Lage", "Stellung" ( siehe die obigen Ausführungen ) beschäftigen müssen:

Ich sage: Das ist dummes Zeug. Gute Komponisten haben das aufgeschrieben, was sich gut anhörte. Ob das nun Akkordtöne waren, die weit auseinanderliegen, eng zusammenliegen oder gemischt. Kein Grund, sich in Werken ÜBER ALLE GEBÜHR mit solch einem Unfug zu beschäftigen...

ketzt, mit LG,
Euer: - Louis Moreau Gottschalk -

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*) Fußnote Christoph Hempel: Ihr erinnert Euch ? Das ist der Mann der zum Thema "Varianttonarten" folgendes in dem besagten Buch schreibt: "Varianttonarten haben 3 Vorzeichen Unterschied: Die Mollvariante hat 3 Be mehr bzw. 3 Kreuze weniger als die zugehörige Durtonart."
Eine gewagte These, wenn ich mir beispielsweise die Tonarten G-Dur / g-Moll, sowie z.B. D-Dur / d-Moll ansehe. Nicht wahr ?

Und solche Leute laufen als Professor frei an Musikhochschulen herum. Ich könnte.. naja.

 

[agraffentoni]

Du warst wohl gestern zu lange in den Büschen unterwegs?
Die Bezeichnungen sind halt nun mal irgendwann so vereinbart worden, genauso wie die Bezifferung im Generalbass oder die Akkordkürzel für Lead-Sheets.
Da könnte man an der Notenschrift gleich weitermachen, - warum nur 5 Linien und nicht vertikal notiert, möglicherweise in verschiedenen Farben und Schattierungen...usw.
Toni

 

[LMG]

Die Bezeichnungen sind halt nun mal irgenwann so vereinbart worden, genauso wie die Bezifferung im Generalbass oder die Akkordkürzel für Lead-Sheets.

Und genau da, im Generalbass, liegt meines Erachtens der "Hase" im Pfeffer.

 

[agraffentoni]

Generalbass

ist mit Übung erlernbar, wie schreiben und lesen.
- nicht zu vergessen die Tabulaturen, Harmonika-, Zithernotationen oder Griffe für Schalmeien.

 

[LMG]

ist mit Übung erlernbar, wie schreiben und lesen.

Du hattest doch gelesen oben, dass sich mehrere Thematiken in meinen Quellen befinden, nicht, Toni ? Geh davon aus, dass ich diese auch durchgelesen habe... . Doch was ich las, auch die detaillierten Ausführungen zu diesem Unsinn "Generalbass", konnte mich die o.g. Jahre lang nicht überzeugen. Das ist der Grund für diesen Thread, compadre.. .

Weg mit dem Generalbass. Sonst schreib ich ne "6" unter ne Note, und Du weißt nicht, welchen Akkord Du machen sollst. Denk dran, dass, wenn man es überträgt, siehe meine Ausführungen oben, durchaus gravierende Fragwürdigkeiten an den althergebrachten ( und m.E. unnötigen ) formalen Dingen existieren könnten... .

Und nun möchte ich von Dir wissen, welches GENAUER ist: Meine ( selbsterdachte ) schrittweise Benennungsweise, oder der Unfug mit "Sextakkord" und "Quartsextakkord" ? Welches kannst Du SOFORT aufschreiben - und welches NICHT ?

tja, amigo..da guckste, wa ? ( allerdings nicht sonderlich schlau drein )

 

[agraffentoni]

tja, amigo..da guckste, wa ? ( allerdings nicht sonderlich schlau drein )

viele bahnbrechende Erfindungen vergammeln in irgendwelchen Schubladen...

 

[LMG]

viele bahnbrechende Erfindungen vergammeln in irgendwelchen Schubladen...

Freiheit für die Revoluzzer!

 

[jtsn]

*) Fußnote Christoph Hempel: Ihr erinnert Euch ? Das ist der Mann der zum Thema "Varianttonarten" folgendes in dem besagten Buch schreibt: "Varianttonarten haben 3 Vorzeichen Unterschied: Die Mollvariante hat 3 Be mehr bzw. 3 Kreuze weniger als die zugehörige Durtonart."
Eine gewagte These, wenn ich mir beispielsweise die Tonarten G-Dur / g-Moll, sowie z.B. D-Dur / d-Moll ansehe. Nicht wahr ?

Mathematisch ergibt das Sinn. Wenn ich von G-Dur (1 #) drei Kreuze abziehe, erhalte ich 2 Be. Das kann ich mir problemlos vorstellen. Die äquivalente Operation, nämlich drei Be hinzuzufügen, ist noch etwas eingängiger: Ein Be kommt in Form eines Aufhebungszeichens daher und hebt das Kreuz auf, zwei weitere Be kommen hinzu. Paßt!

Bei D-Dur funktioniert das analog. Das Rechnen mit Zahlen der Menge ℤ muß dafür natürlich beherrscht werden.

 

[LMG]

Mathematisch ergibt das Sinn. Wenn ich von G-Dur (1 #) drei Kreuze abziehe, erhalte ich 2 Be. Das kann ich mir problemlos vorstellen. Die äquivalente Operation, nämlich drei Be hinzuzufügen, ist noch etwas eingängiger: Ein Be kommt in Form eines Aufhebungszeichens daher und hebt das Kreuz auf, zwei weitere Be kommen hinzu. Paßt!

Bei D-Dur funktioniert das analog. Das Rechnen mit Zahlen der Menge ℤ muß dafür natürlich beherrscht werden.

Es hapert bloß - abgesehen davon, dass es darum nicht hauptsächlich in diesem Thread geht - daran, dass dieses Vorgehen NICHT DARGELEGT wird im Text, und desweiteren daran, dass G-Dur nunmal zu den KREUZ-TONARTEN gehört, und nicht zu den "be" - Tonarten. Das ganze ist hirnrissig auf den - von Menschen erdachten - "Quintenzirkel" abgestellt und hätte UNBEDINGT eine weitere Erläuterung erfordert. So nicht, Herr Hempel!!

Doch nun wieder zum Ausgangsthema: Die Hauptfrage ist hier: Vernünftige Akkordstellungs-Bezeichnungen, die a ) exakt, und b ) umfassend sind.

Und das sind sie , wenn man sie herkömmlich bezeichnet, NICHT.

 

[LMG]

Man kann eben nicht von einem Kugelschreiber...3 Apfelsinen wegnehmen.
( Außerdem darf man dann nicht mehr mit der Sekretärin schlafen )

 

[mick]

Die Generalbassschreibweise ist sehr sinnvoll und einfach zu lesen, wenn man das Prinzip verstanden hat. Und ebenso sinnvoll und eindeutig sind die Bezeichnungen der Akkordstellungen, die sich aus der Generalbassbezifferung ableiten. Das Ganze ergibt natürlich nur in tonalem Kontext Sinn, aber genau für diesen Kontext wurde die Schreibweise ja entwickelt. Und wenn unter einer Note eine 6 als Bezifferung steht, ist unmissverständlich klar, welcher Akkord dort ausgesetzt werden muss.

Kein Mensch braucht Deine Schreibweise. Sie hat nämlich den großen Nachteil, dass man im G.B. unnötig viele Ziffern notieren müsste, was die Lesbarkeit sehr erschweren würde.

LG, Mick

 

[LMG]

Die Generalbassschreibweise ist sehr sinnvoll und einfach zu lesen, wenn man das Prinzip verstanden hat. Und ebenso sinnvoll und eindeutig sind die Bezeichnungen der Akkordstellungen, die sich aus der Generalbassbezifferung ableiten. Das Ganze ergibt natürlich nur in tonalem Kontext Sinn, aber genau für diesen Kontext wurde die Schreibweise ja entwickelt. Und wenn unter einer Note eine 6 als Bezifferung steht, ist unmissverständlich klar, welcher Akkord dort ausgesetzt werden muss.

Kein Mensch braucht Deine Schreibweise. Sie hat nämlich den großen Nachteil, dass man im G.B. unnötig viele Ziffern notieren müsste, was die Lesbarkeit sehr erschweren würde.

LG, Mick

Den Generalbass braucht man schon alleine deswegen nicht, weil in VERNÜNFTIGEN Klavierstücken ( und Tasteninstrument-Stücken ) die Noten schön ausformuliert sind, und nicht auf Faulheit basierende Mottenkisten-Ideen zur Verknappung und für den "Spielraum" des Tastenmannes notwendig sind.

Veraltetes muss: verschwinden...

 

[LMG]

Und wenn unter einer Note eine 6 als Bezifferung steht, ist unmissverständlich klar, welcher Akkord dort ausgesetzt werden muss.

Nein, das ist es nicht. Hast Du doch oben entnehmen können ( wenn mans auf die heutigen "Benennungen" überträgt ) .

 

[mick]

Den Generalbass braucht man schon alleine deswegen nicht, weil in VERNÜNFTIGEN Klavierstücken ( und Tasteninstrument-Stücken ) die Noten schön ausformuliert sind, und nicht auf Faulheit basierende Mottenkisten-Ideen zur Verknappung und für den "Spielraum" des Tastenmannes notwendig sind.

Veraltetes muss: verschwinden...

Leider haben das die Komponisten des 17. und 18. Jahrhunderts anders gesehen. Und wenn man deren Musik spielen will, muss man sich wohl oder übel mit dem Generalbassspiel auseinandersetzen.

Nein, das ist es nicht. Hast Du doch oben entnehmen können ( wenn mans auf die heutigen "Benennungen" überträgt ) .

Wenn du die Generalbassbezifferung nicht kapierst, ist das noch lange kein Grund, anzunehmen, dass andere das auch nicht tun.

LG, Mick

 

[LMG]

@ all:

Dazu kommt noch folgendes: @mick : 15-Stimmige Cluster brauchte niemand auf Cembalo zu kloppen, damals, mit diesem Generalbass-Ziffern-Kram. Heutzutage sind in Nullkommanix solche Ziffern, auch wenns mal mehr sind, druckbar und gut leserlich. Das ist überhaupt kein Problem. Doch unnötig ists trotzdem. Man kann ordentliche Noten drucken, die auch gespielt werden. Und SELBST DANN kann der Tastendrücker, wenn er will, noch selbstständig improvisieren, wenn er mag.

 

[LMG]

Leider haben das die Komponisten des 17. und 18. Jahrhunderts anders gesehen. Und wenn man deren Musik spielen will, muss man sich wohl oder übel mit dem Generalbassspiel auseinandersetzen.



Wenn du die Generalbassbezifferung nicht kapierst, ist das noch lange kein Grund, anzunehmen, dass andere das auch nicht tun.

LG, Mick

Was soll das, @mick ? Im Gegenteil: Du lehnst vernünftige Ideen meinerseits ab. Warum ?

Und: Wozu braucht man bei Scarlatti Generalbassnummern? So ein Quatsch. Lass das keinen hören.

 

[cwtoons]

Olli, wenn keiner Bock darauf hat, irgendetwas umzustellen, dann lass' es doch einfach.

CW

 

[LMG]

Olli, wenn keiner Bock darauf hat, irgendetwas umzustellen, dann lass' es doch einfach.

CW

Naja ich mein ja nur...

 

[jtsn]

Es hapert bloß - abgesehen davon, dass es darum nicht hauptsächlich in diesem Thread geht - daran, dass dieses Vorgehen NICHT DARGELEGT wird im Text,

Es wird nicht dargelegt, weil es implizit vorausgesetzt wird. Das kommt wissenschaftlichen Umfeld schon mal vor, daß man nicht immer bei Adam und Eva anfängt.

und desweiteren daran, dass G-Dur nunmal zu den KREUZ-TONARTEN gehört, und nicht zu den "be" - Tonarten. Das ganze ist hirnrissig auf den - von Menschen erdachten - "Quintenzirkel" abgestellt

Das ganze Tonsystem ist von Menschen erdacht, "Kreuz-" und "Be-Tonarten" ebenso wie der Quintenzirkel. Der Herr Professor hat nur etwas umständlich ausgedrückt, daß man von einer Dur- zur gleichnamigen Moll-Tonleiter kommt, wenn man drei Stufen absolut um jeweils einen Halbton erniedrigt. Das heißt, man nimmt entweder Kreuze weg oder fügt Bes hinzu, wenn keine Kreuze mehr übrig sind. Das ganze ist vollkommen logisch und kann sofort verstanden werden.

Man kann eben nicht von einem Kugelschreiber...3 Apfelsinen wegnehmen.

In einem Raum halten sich drei Menschen auf. Nun öffnet sich dessen Tür und sieben Menschen verlassen den Raum. Wieviel Menschen müssen nun wieder hineingehen, damit der Raum anschließend leer ist?

Spaß beiseite. Kreuz und Be stehen anders als Apfelsinen und Kugelschreiber nicht in einem orthogonalen Bezug zueinander.

 

[mick]

Bei reiner Klaviermusik braucht man meist keine Generalbassziffern (vereinzelt gibt es die auch, z.B. bei Telemann). Aber sobald es um Kammermusik des 17./18. Jahrhunderts geht, kommt man überhaupt nicht daran vorbei. Selbst in den Sonaten für konzertierendes (also ausnotiertes) Tasteninstrument und Flöte bzw. Violine von Bach gibt es zwischendrin oft Passagen, in denen nur der Bass und eine Bezifferung notiert ist. Du musst diese Musik ja nicht spielen. Aber wenn du sie spielen willst, musst du dich halt auch mit dem Generalbass beschäftigen.

LG, Mick