Warum git es für ein dieselbe Note zwei Bezeichnungen?

[Peter]

Wieso? Das dissonante Intervall ist doch dasselbe,

Nö. Eine übermäßige reine Prime klingt auf dem Klavier* zwar genau so wie eine verminderte Sekunde, ist also rein mathematisch das gleiche Intervall. Trotzdem ist das eine ne Prime und das andere ne Sekunde. Nimm noch mal ne Gispirin.

Evtl. hilft ein Vergleich: "das" und "dass" sind phonetisch identische Wörter mit unterschiedlicher Bedeutung.

*) je nach Instrument und verwendeter Stimmung kann es eben doch Unterschiede geben

 

[Marlene]

Am Rande der erhellenden Erläuterungen denke ich, dass der Titel (aus zweierlei Gründen) verbesserungswürdig ist.

 

[godowsky]

Ja. Beispielsweise: " Anmerkungen zur enharmonischen Verwechslung "

 

[Marlene]

Anmerkungen zur enharmonischen Verwechslung

So weit müsste er sich gar nicht vom Titel entfernen.

aus zweierlei Gründen

Grund Nr. 1: Orthografie

Warum git es für ein dieselbe Note zwei Bezeichnungen?

Grund Nr. 2: Falsche Aussage. Denn cis und des sind zwei unterschiedliche Noten. Richtig wäre somit: „Warum gibt es für ein und dieselbe Taste zwei Bezeichnungen?“

 

[Musikanna]

Eine übermäßige Prime klingt auf dem Klavier* zwar genau so wie eine verminderte Sekunde, i

Du hattest es bestimmt richtig gemeint, hast Dich aber beim Formulieren vertan...

 

[Stefan379]

Noch ein Beispiel: Spiel mal etwas in a-Moll, gehe zur Dominante E-Dur und spiele dann gis - e nacheinander. Das klingt konsonant. Dann spiele etwas ich f-Moll, gehe zur Dominante C-Dur und spiele as - e nacheinander. Das klingt dissonant. Weil das melodische Intervall im ersten Fall eine Konsonanz ist (gr. Terz) und im zweiten Fall eine Dissonanz (verm. Quarte). Hier kann man den Unterschied zwischen gis und as sehr gut hören.

Um das wirklich hören zu können, müsste man das oben genannte Instrument mit den geteilten Obertasten verwenden.

 

[hasenbein]

Spiel mal einen übermäßigen Dreikland, z.B. c-e-gis. Er klingt dissonant, weil das Außenintervall eine übermäßige Quinte ist.

Nein.

Eine übermäßige Quinte ist kein dissonantes Intervall. Klingt auf dem Klavier nämlich exakt wie eine kleine Sexte.

Der übermäßige Dreiklang klingt deshalb dissonant, weil a) das Gis vom durch westliche Musik geschulten Ohr als Vorhalt empfunden wird (es "möchte sich" entweder zum A oder zum G auflösen, damit wieder ein "normaler" Akkord zustande kommt) und b) sich die Obertöne von C und E auf bestimmte Weise mit denen von Gis reiben. Nimm das E weg oder ersetze es durch Es oder F - Dissonanz weg.

Man würde den Ton als As schreiben (so dass in der Tat eine übermäßige Quarte dastünde), wenn er Vorhalt zu G wäre.

 

[Peter]

Du hattest es bestimmt richtig gemeint, hast Dich aber beim Formulieren vertan...

Ähhh opps, hätte natürlich heißen müssen: "Eine reine Prime...".

 

[Häretiker]

Grund Nr. 2: Falsche Aussage. Denn cis und des sind zwei unterschiedliche Noten. Richtig wäre somit: „Warum gibt es für ein und dieselbe Taste zwei Bezeichnungen?“

Dazu muss man aber erst einmal wissen, dass da ein Unterschied zwischen Noten und Tasten besteht. Dieses Wissen impliziert meistens, dass man auch weiß, warum die Bezeichnungen verschieden sind.

Wie schon gesagt, ich kenne das Problem auch von Saxophonspielern. Der Griff ist derselbe, die gespielte Tonhöhe nicht. Das ist aber Wissen, das viele nicht haben.

Grüße
Häretiker

PS:
Beruht letzlich daruf, dass n/k = (ln 2)/(ln 3) keine Lösung hat für n, k Element von Z. Deswegen macht man Approximationen, die am besten sind, wenn die Kettenbruchentwicklung abbricht. 12-TET ist halt eine gute Näherung.

 

[Marlene]

Dazu muss man aber erst einmal wissen, dass da ein Unterschied zwischen Noten und Tasten besteht.

Dass es den Unterschied gibt weiß Reymund, er hat es im Notentext gesehen:

Warum schreibt man z.B. Db und dann C# ist doch dasselbe .

Dass es dafür nur eine Taste gibt hat er beim Blick auf die Klaviatur entdeckt.

 

[pianovirus]

Beruht letzlich daruf, dass n/k = (ln 2)/(ln 3) keine Lösung hat für n, k Element von Z.

Mit anderen Worten: Durch fortgesetztes (reoktaviertes) Schichten reiner Quinten wird man auch mit noch so viel Geduld nie wieder am Ausgangspunkt ankommen. Man erhält also auf diese Weise eine abzählbar unendliche Menge von Tönen im Oktavraum.

Aber der Oktavraum besteht ja aus einer überabzählbaren Menge an Tönen...

Wie verhält es sich dann mit denjenigen Tönen, welche nicht zu unserer unendlichen Quintenstapelung gehören? Liegen diese etwa in einem bestimmten "quintenfernen" Teil der Oktave?

 

[Peter]

n/k = (ln 2)/(ln 3) keine Lösung hat für n, k Element von Z

Watt is los?

 

[cwtoons]

Wie verhält es sich dann mit denjenigen Tönen, welche nicht zu unserer unendlichen Quintenstapelung gehören? Liegen diese etwa in einem bestimmten "quintenfernen" Teil der Oktave?

Das sind die Töne, die Heavy-Metal-Bands verwenden.

CW

 

[Sven]

Das sind die Töne, die Heavy-Metal-Bands verwenden.

CW

Hä? Die spielen doch nur Quinten und Oktaven.

 

[cwtoons]

Die spielen das, was sie für Quinten und Oktaven halten. Was an der Intonation fehlt, wird durch Schalldruck ausgeglichen.

CW

 

[Leoniesophie]

Dazu muss man aber erst einmal wissen, dass da ein Unterschied zwischen Noten und Tasten besteht. Dieses Wissen impliziert meistens, dass man auch weiß, warum die Bezeichnungen verschieden sind.

Wie schon gesagt, ich kenne das Problem auch von Saxophonspielern. Der Griff ist derselbe, die gespielte Tonhöhe nicht. Das ist aber Wissen, das viele nicht haben.

Grüße
Häretiker

PS:
Beruht letzlich daruf, dass n/k = (ln 2)/(ln 3) keine Lösung hat für n, k Element von Z. Deswegen macht man Approximationen, die am besten sind, wenn die Kettenbruchentwicklung abbricht. 12-TET ist halt eine gute Näherung.

 

[Leoniesophie]

Wieso hat ein gis und ein as nicht die gleiche Tonhöhe? Ist beim Saxofon doch der gleiche Griff? Was hilft diese Physikalisch/theoretische Diskussion dem Raymund?
Raymund, google mal Enharmonische Verwechslung. Der Quintenzirkel ist auch ein brauchbarer Ansatz. Ich gehe mal davon aus, dass du keine Doktorarbeit darüber schreiben willst.

Leonie

 

[Häretiker]

Wieso hat ein gis und ein as nicht die gleiche Tonhöhe? Ist beim Saxofon doch der gleiche Griff?

Cis, Cis und Cis ist auch derselbe Griff. Ist aber u.U. ein anderes Cis als Leitton zum D, als Quinte in Fis-Dur oder als Terz in A-Dur. Man kann ja Töne höher oder tiefer spielen und muss das auch tun, aus verschiedenen Gründen.

Grüße
Häretiker

 

[Leoniesophie]

Und soll das dann am Klavier vor sich gehen?

 

[Häretiker]

Watt is los?

Man steckt rein: Frequenzverhältnis Oktave, Frequenzverhältnis Quinte, welche Lösungen gibt es, wenn ich entsprechend viele staple. (Klavier: Näherung 7 Oktaven = 12 Quinten, mit dem Resultat, dass die Quinten zu eng sind, da 2⁷ nicht gleich (3/2)¹² => pythagoräisches Komma). Wird man feststellen, wenn man die Terme etwas umsortiert und logarithmiert, dass dann obige Formel steht. Und ln 2 / ln 3 ist transzendent, kann also nicht durch einen endlichen Bruch ausgedrückt werden.

Eigentlich Mittelstufenmathe (bis auf den Befriff der Transzendenz), aber ich weiß, wie begeistert Mathe in der Schule präsentiert und rezipiert wird.

Grüße
Häretiker