Akkorde

[hasenbein]

Das Problem ist nicht, daß "faule Anfänger zu blöd" sind, diese Dinge zu verstehen.

Sondern es findet bei Beschäftigung mit Musik bei völlig normal intelligenten Menschen eine Regression in Verhaltensweisen statt, die sie sich z.B. im Berufsleben nicht erlauben würden.

Statt die Dinge selber in die Hand zu nehmen und wie ein Erwachsener selbständig zu erarbeiten, erwarten sie, von Lehrern oder Büchern alles haarklein vorgesetzt zu bekommen, zumal "ja der Alltag schon anstrengend genug ist und man sich beim Freizeithobby Musik nicht auch noch die Rübe zerbrechen will".

Zusätzliches Phänomen: Es wird von vielen zu kritiklos geschluckt, was Lehrer oder Bücher ihnen sagen (bzw. was bei ihnen vom Gesagten ankommt, was oft genug etwas völlig anderes ist als das, was gemeint war...), so daß sie zu leicht auf vollkommen falsche Gleise geraten.

In bezug auf Letzteres ist Nica ja mit ihrer eigenständigen Beobachtung über die 6. Stufe prinzipiell auf dem richtigen Gleis; lernbehindernd ist lediglich die (sehr erwachsenentypische!) Haltung, ein "Problem" daraus zu machen. Sobald irgendwas nicht sofort in ein einfaches, übersichtliches, schnell verständliches Raster paßt, wird gleich reflexhaft vermutet: "O wei, also doch alles weitaus komplizierter als gedacht/erhofft! Vermutlich für Menschen meines Alters nicht mehr wirklich bewältigbar! Und tschüss!"

LG,
Hasenbein

 

[HoeHue]

Das würde ich allerdings nicht Logik nennen, denn da wäre ja ein zwingender Schluss drin. Man kann aber ganz unproblematisch einen Abschnitt aus einem Werk nehmen und ein kleines bißchen ändern, und er wird dadurch nicht falsch (wie es bei Logik wäre), sondern eben anders. Das ist ja auch ein häufiges Prinzip (Variationen etc.). Ich würde das deshalb Ästhetik und nicht Logik nennen.

Was verstehst Du unter Logik? Ausschließlich eine formale Aussagenlogik(*)?

Ein strukturiertes System zur Erklärung / Beschreibung von Beobachtungen (Wahrnehmungen / Empfindgunen) enthält doch wohl auch Logik ohne dass hierin alles immer universell zwingend wäre. Ich denke, dass Logik und Ästhetik garnicht soweit auseinander liegen.

(*) Interessant ist dass gerade in einem formalen System, sofern dies eine gewisse Komplexität (die der Arithmetik natürlicher Zahlen) enthält, eben nicht jede Aussage zwingend wahr oder falsch ist, solange das ganze Widerspruchsfrei beliben soll.

 

[rolf]

Was verstehst Du unter Logik?

ich mach jetzt mal was ganz häßliches: egal wie die Antwort auf diese Frage ausfällt, wird sie weder feingeist1 noch anderen Anfängern beim hier vorliegenden Problem helfen ;)

im Zusammenhang mit dem Fadenthema kann ich nur folgende "Logik" empfehlen: man lese in dieser Reihenfolge, verstehe das Gelesene und praktiziere es (auch wenn es u.U. ein Jahr oder länger dauert)
https://www.clavio.de/forum/forum-fuer-anfaengerfragen/16030-akkorde.html#post253799
https://www.clavio.de/forum/forum-fuer-anfaengerfragen/16030-akkorde.html#post253814
https://www.clavio.de/forum/forum-fuer-anfaengerfragen/16030-akkorde-3.html#post253923
https://www.clavio.de/forum/forum-fuer-anfaengerfragen/16030-akkorde-4.html#post253966
https://www.clavio.de/forum/forum-fuer-anfaengerfragen/16030-akkorde-4.html#post253968
https://www.clavio.de/forum/forum-fuer-anfaengerfragen/16030-akkorde-4.html#post254032
https://www.clavio.de/forum/forum-fuer-anfaengerfragen/16030-akkorde-5.html#post254046
https://www.clavio.de/forum/forum-fuer-anfaengerfragen/16030-akkorde-5.html#post254047

...natürlich kann man über Logik, Lernverhalten von Erwachsenen, Hobby-spaßmach-männo, böse Mollskalen und Wetter plaudern, nur wird man da eher wenig über Akkorde erfahren ;););)

 

[chiarina]

das große Problem, welches musikalisch untrainierte Menschen haben ist, dass sie zwar einerseits die musikalische Grammatik logisch erfassen können, es dann aber hörend bei unbekannten Stücken nur mit sehr viel Übung nachvollziehen können.

Hier hinkt der Vergleich mit des Sprache. Jeder, der sich die Mühe macht, Grammatik einer Sprache zu lernen, kann auch sofort und eindeutig fremde Texte hören/lesen. (Von logischen Widersprüchen einer Grammatik einmal abgesehen.)

Lieber NewOldie,

wie Rolf sagte und auch in seinen Beiträgen hier anschaulich machte: das Spielen und Hören muss die Ausgangsbasis sein. Ich spreche, dann kommt das Verstehen des Aufbaus einer Sprache, also ihrer Grammatik. Ich spiele und höre, dann kommt das Verständnis des Aufbaus und Elementen der Dur-/moll-Tonalität.

Man nimmt ja nicht Theorieunterricht, ohne jemals Musik gemacht zu haben (nehme ich mal stark an).

Eine (Dur-)Tonleiter spielt und singt ein Kind schon in der allerersten Unterrichtsstunde - wie Rolf es zeigte, braucht man dazu keine Noten. Transponiert man diese, gibt es schon bald ein Verständnis für Ganz- und Halbtonschritte. Schnell wird gehört, ob ein Ton tiefer oder höher ist, besonders wenn man Lieder nach Gehör spielt. Sukkzessive wird dabei je nach Alter des Kindes der theoretische Unterbau gelehrt - 6-jährige Kinder können selbstverständlich Intervalle benennen, anfangs halt nur Sekunde, Terz, Quinte. Das musikalische Material der gespielten Stücke bestimmt die Theorie - die musikalischen Inhalte bestimmen die theoretischen und werden so vertieft. Diese Vertiefung findet auch statt, indem man selbst kreativ mit dem theoretischen Material umgeht. Eigentlich sollte es gar keine Trennung zwischen Theorie und Praxis geben, ist ja ein und dasselbe.

Rolf, lädst du mich mal zum Pfannekuchenessen ein? :p

Liebe Grüße

chiarina

 

[gubu]

. (...)Ich spreche, dann kommt das Verstehen des Aufbaus einer Sprache, also ihrer Grammatik. (...)

Hm, wahrscheinlich weiß ich nicht mal (mehr) 50 % aller Grammatikregeln. Und habe bestimmt nicht mehr als 80 % jemals gekannt. Schon gar nicht vor der Schulausbildung. Trotzdem konnte ich bereits vor der Einschulung in korrekten Sätzen sprechen, wenn ich denen glauben darf, die damals schon dabei waren. Für mich war Grammatik immer "aufgepfropft", obwohl mir schon klar war, dass diese zu den Grundlagen der Sprache gehört. Wie habe ich nur das einigermaßen korrekte Sprechen gelernt???:confused::confused:

 

[chiarina]

Hm, wahrscheinlich weiß ich nicht mal (mehr) 50 % aller Grammatikregeln. Und habe bestimmt nicht mehr als 80 % jemals gekannt. Schon gar nicht vor der Schulausbildung. Trotzdem konnte ich bereits vor der Einschulung in korrekten Sätzen sprechen, wenn ich denen glauben darf, die damals schon dabei waren. Für mich war Grammatik immer "aufgepfropft", obwohl mir schon klar war, dass diese zu den Grundlagen der Sprache gehört. Wie habe ich nur das einigermaßen korrekte Sprechen gelernt???:confused::confused:

Lieber gubu,

genau das meinte ich doch!

Aber zum tieferen Verständnis der Sprache lernt man doch in der Schule dann Grammatik, Form, Aufbau von Texten........ .

Gibt's hier ein Missverständnis?

Liebe Grüße

chiarina

 

[gubu]

Lieber gubu,

genau das meinte ich doch!

Aber zum tieferen Verständnis der Sprache lernt man doch in der Schule dann Grammatik, Form, Aufbau von Texten........ .

Gibt's hier ein Missverständnis?

Liebe Grüße

chiarina

Ja, ein ziemlich großes. Denn der Tenor der "Theoriebeiträge" lautet für mich: Ohne Theoriekenntnis wird man nie richtig spielen können (was ja stimmen mag), weil der tiefere Inhalt der Komposition, deren "Konstruktion" verborgen bleibt.

Ich wollte nur auf Deinen Sprachvergleich eingehen, denn , übertragen darauf, bedeutet das, wer die Grammatikregeln nicht kennt, kann nicht richtig sprechen und wird es auch nie lernen, etwas zugespitzt gesagt...

Und ich bezweifele auch, dass der Sprachunterricht mich da viel weiter gebracht hat. Viel wichtiger war für mich, mit Menschen zu tun gehabt zu haben, die ordentlich sprechen, Bücher gelesen zu haben, die in guter Sprache geschrieben worden sind....

 

[chiarina]

Ja, ein ziemlich großes. Denn der Tenor der "Theoriebeiträge" lautet für mich: Ohne Theoriekenntnis wird man nie richtig spielen können (was ja stimmen mag), weil der tiefere Inhalt der Komposition, deren "Konstruktion" verborgen bleibt.

Ich wollte nur auf Deinen Sprachvergleich eingehen, denn , übertragen darauf, bedeutet das, wer die Grammatikregeln nicht kennt, kann nicht richtig sprechen und wird es auch nie lernen, etwas zugespitzt gesagt...

Und ich bezweifele auch, dass der Sprachunterricht mich da viel weiter gebracht hat. Viel wichtiger war für mich, mit Menschen zu tun gehabt zu haben, die ordentlich sprechen, Bücher gelesen zu haben, die in guter Sprache geschrieben worden sind....

Lieber gubu,

das Letzere ist natürlich auch sehr wichtig. Auf die Musik übertragen, bedeutet es, viel gute Musik zu hören, zu spielen etc. etc.. Das tiefere Verständnis, wie etwas ist (ich bezeichne es ungern als Theorie), ist nur ein Aspekt, aber ein wichtiger, der es ermöglicht, ein Stück wirklich kennen zu lernen.

Ich bin keine Sprachwissenschaftlerin und kann meine Ansichten dazu nur aus einem begrenzten Fundus an Wissen entnehmen. Aber Sprache und Musik haben viel miteinander zu tun und ich denke, auch in dieser Hinsicht. Denn es geht ja darum, wie man spricht. Genauer gesagt, wie man sich ausdrücken kann. Da gibt es ja gewaltige Unterschiede und die haben selbstverständlich auch mit dem Umgang und Kontakt eines jeden mit Sprache zu tun.

Ich glaube aber, dass das Verständnis von Texten und das Niveau der eigenen Sprache und Ausdrucksfähigkeit unbedingt mit dem Verständnis der grammatikalischen Strukturen zu tun hat!

In der Antike bestand das Trivium der Sieben Freien Künste aus Grammatik, Rhethorik und Dialektik/Logik. Ich glaube nicht, dass das Eine ohne das Andere geht. Ein guter Rhethoriker muss über Grammatik und formale Strukturen Bescheid wissen. Nur weil du dich jetzt nicht mehr an grammatische Formen erinnern kannst, muss das ja nicht heißen, dass du damals nicht viel gelernt hast, auf dessen Erwerb du in deiner Sprache zurückgreifst. Nicht umsonst wird an den Schulen deutsche Grammatik gelehrt. Es steigert die Ausdrucksfähigkeit, trägt zum Verständnis komplexerer Texte bei und führt so insgesamt zu einer höheren Bildung. Wie auch selbstverständlich das Umfeld!

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

"Theorie" IST Praxis.

Niemand würde auf die Idee kommen, die Regeln von Fußball oder Skat als "Theorie" zu bezeichnen, die getrennt von der Praxis zu sehen ist.

Eine "Theorie", die inhaltlich oder in der Art der Vermittlung solch ein Schisma suggeriert, ist untauglich und abzulehnen.

LG,
Hasenbein

 

[gubu]

Liebe chiarina, ich bleibe dabei, der Vergleich hinkt. Was Du hinsichtlich der Sprache schreibst ist nach MEINEN Erlebnissen in der Schule hinsichtlich Grammatik (danach könnte ich nur stammeln) und auch denen aus meinem Umfeld graue Theorie. Aber wir müssen das hier nicht vertiefen, denn es soll ja um Musik gehen.

Es grüßt der gubu

 

[gubu]

(...)
Eine "Theorie", die inhaltlich oder in der Art der Vermittlung solch ein Schisma suggeriert, ist untauglich und abzulehnen.

LG,
Hasenbein

Völlig richtig, doch so läuft vielerorts l der Unterricht, leider....

Theorie iST Praxis? Das würde ich so nicht unterschreiben wollen, siehe mein obiges Sprachlernbeispiel.

Theorie und Praxis sollten eine Einheit bilden.....das wäre mir präziser. So lange, bis die Theorie in der Praxis aufgeht.

 

[gubu]

Bei der Sprache ist es möglich, die "Theorie" intuitiv zu verinnerlichen, wenn ausreichend gute Beispiele (Menschen, die gut sprechen, gute Bücher ...) wahrgenommen werden.

Ob das bei Musik auch funktioniert? Wohl nur in Ausnahmefällen.....

 

[hyp408]

Mathematik ist der - z.T. unzulängliche - Versuch, die Abläufe in der Welt zu beschreiben. Nur - die Welt existiert viel länger als die Mathematik. Der Mensch sieht - und versucht in seiner Unzulänglichkeit Gesetze aus der Beobachtung abzuleiten. Erst existiert das Phänomen, dann seine Erklärung.

In der Musik ist es ähnlich: Die "Gesetze" der Musik existieren schon seit es Menschen gibt, die Zusammenhänge zwischen den Frequenzen von Schwingungen in emotionales Empfinden umsetzen. Bei welchen Zusammenhängen wir etwas empfinden, hängt von unserer kulturellen Prägung ab. Dabei wird die Umsetzung von Frequenzzusammenhängen in Emotionen auch ohne theoretisches Grundgerüst möglich sein - aber manche Menschen fragen sich: Warum reagiere ich wann wie? Und da fängt der Versuch an, die Abläufe in der Musik mathematisch zu beschreiben und genau das ist die Theorie. Wer sich fundiert mit Musik beschäftigt, sollte sich dort auskennen. Zumal viele Dinge (z.B.Verhältnisse von Tönen zueinander) relativ sind und damit mit einem Grundmuster z.B. den Intervallen, beschrieben werden. Mit diesem Instrument kann man Ideen dann umsetzen ohne das Rad immer wieder neu erfinden zu müssen. Die Musiktheorie ist also eine Hilfswissenschaft. Wer sich der Musik als Konsument nähern will, braucht die Theorie nicht wirklich. Eine Arie von Mozart kann auch ohne musiktheoretischen Hintergrund genossen werden. Und die meisten Rock-Fans werden mit den Buchstaben I-bII-III wenig anfangen können, springen jedoch bei den ersten 3 Tönen des genialen Riffs von "Smoke on the Water" von den Sitzen.

Also man muss nicht, aber wer die Musik liebt und damit aktv umgehen will, der sollte.

Gruss

Hyp

 

[chiarina]

Liebe chiarina, ich bleibe dabei, der Vergleich hinkt. Was Du hinsichtlich der Sprache schreibst ist nach MEINEN Erlebnissen in der Schule hinsichtlich Grammatik (danach könnte ich nur stammeln) und auch denen aus meinem Umfeld graue Theorie. Aber wir müssen das hier nicht vertiefen, denn es soll ja um Musik gehen.

Aber die Fragestellung ist ja durchaus interessant!

Wenn du von DEINEN Erlebnissen schreibst, die offensichtlich kein Paradebeispiel für guten Grammatikunterricht waren, ist das ja eine recht subjektive Betrachtungsweise. Hier geht es aber doch um eine objektive. Es ist also möglich, dass DU aus dem Grammatikunterricht nicht den geringsten Gewinn gezogen hast. Ob das aber allgemein gilt, ist die große Frage. Bei der Sprache geht es ja nicht nur ums Sprechen, sondern auch ums Lesen und Schreiben.

Ich sehe, wir brauchen Friedrich!

Und abgesehen davon, ich sehe es genauso wie hasenbein: Theorie ist Praxis! Sie hat sich ja aus selbiger ergeben und nicht umgekehrt!

Liebe Grüße

chiarina

 

[gubu]

Aber die Fragestellung ist ja durchaus interessant!

Wenn du von DEINEN Erlebnissen schreibst, die offensichtlich kein Paradebeispiel für guten Grammatikunterricht waren, ist das ja eine recht subjektive Betrachtungsweise. Hier geht es aber doch um eine objektive. Es ist also möglich, dass DU aus dem Grammatikunterricht nicht den geringsten Gewinn gezogen hast. Ob das aber allgemein gilt, ist die große Frage.

...... Dazu können wir ja gerne mal eine Umfrage starten! :D Deren Ergebnis wird mich -auch ohne prophetische Gaben- ganz bestimmt NICHt niederschmettern! :p

 

[chiarina]

Nein, lieber gubu! :p Ich glaube, es liegt immer noch ein Missverständnis vor:

es geht mir NICHT um die Qualität von Grammatikunterricht!!! Es geht mir um die m.E. sinnvolle grundsätzliche Beschäftigung mit Grammatik, wenn man sich intensiver mit Sprache auseinandersetzen will. Um sich z.B. gut ausdrücken zu können, um komplexere Texte verstehen und schreiben zu können.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Anatol Analogon]

(*) Interessant ist dass gerade in einem formalen System, sofern dies eine gewisse Komplexität (die der Arithmetik natürlicher Zahlen) enthält, eben nicht jede Aussage zwingend wahr oder falsch ist, solange das ganze Widerspruchsfrei beliben soll.

Sind sie wohl (Sachen wie intuitionistische Logik mal außen vor). Man kann das nur nicht innerhalb dieses Systems beweisen.

 

[Anatol Analogon]

Mathematik ist der - z.T. unzulängliche - Versuch, die Abläufe in der Welt zu beschreiben.

War das nicht Physik? :D:D

 

[rolf]

Ich glaube, es liegt immer noch ein Missverständnis vor:

oh ja -- aber ein ganz anderes...

der Spracherwerb beginnt lange vor dem schulischen Grammatikunterricht, und jeder erwirbt implizit die überwiegend korrekt Anwendung der Grammatik in dieser Zeit (das weiß man nicht erst seit Chomsky) -- nur hat das nüscht damit zu tun, wie man vernünftigerweise vorgehen sollte (egal in welchem Alter!), wenn man musikalisch sinnvoll und verständig mit dem üblichen musikalischen Material umzugehen lernen will...
;););)

 

[gubu]

Nein, lieber gubu! :p Ich glaube, es liegt immer noch ein Missverständnis vor:

es geht mir NICHT um die Qualität von Grammatikunterricht!!! Es geht mir um die m.E. sinnvolle grundsätzliche Beschäftigung mit Grammatik, wenn man sich intensiver mit Sprache auseinandersetzen will. Um sich z.B. gut ausdrücken zu können, um komplexere Texte verstehen und schreiben zu können.

Liebe Grüße

chiarina

Missverständnis hin oder her..... Mir ging es um den m.E. hinkenden Vergleich zwischen Sprache und Musik. Um nicht mehr und nicht weniger. Und darüber müssen wir in diesem anders thematisierten Faden, der so viele gute Beiträge umfasst, nicht weiter hakeln. Es wäre schade. :)