1. Hilfe für "erkälteten" Flügel

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Bechsteinfreund

Bechsteinfreund

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13. Jan. 2012
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Liebes Forum,
Ich habe -wie wahrscheinlich viele andere- ein Problem mit dem Wintereinbruch. Genauer gesagt hat mein Flügel ein Problem, aber da leide ich gleich mit...

Ich habe den Flügel nun den ersten Winter bei mir stehen, spiele ihn jedoch schon seit 35 Jahren. Das heißt, ich kenne ihn sehr gut, habe ihn aber noch nie bei mir überwintert.
Er wurde 1933 gebaut und kam vor 40 Jahren in einem topzustand zu meinen Eltern. Da wurde er fachgerecht gewartet und regelmaessig gespielt. Eine spezielle Raumtemperatur oder Luftfeuchtigkeit wurde nie kontrolliert oder justiert. Aber er verstimmte sich sehr wenig und nahm auch keinen schaden. Die reparierten Resonanzbodenrisse waren nicht zu bemerken und veränderten sich auch optisch nie. Dann wanderte das Instrument aus und stand fast 10 Jahre im Ausland bei meinen Eltern, wurde weiter gespielt und gestimmt. Aber im Winter war er alleine in eine ungeheizten Haus bei bis zu -20 Grad. Auch das hat er schadlos überstanden. Dann kam er aber im letzten Sommer endlich zu mir. Er steht in einem grossen Raum mit hohen Decken in einem Altbau. Der Standort ist akustisch sehr gut. Er kam hier heil an und gewöhnte sich erstmal ein. Erst nach fast 3
Monaten wurde er von meinem Klavierstimmer und -bauer des Vertrauens angesehen und gestimmt. Sehr verstimmt war er nicht und Mängel fand der Fachmann auch keine. Er sagte sogar, er habe sich in meinen Flügel verliebt...

Jetzt kommt mein Problem...
Seit es kälter draußen wurde und auch v.a. nachts kälter wird, klingt er Tageszeit-abhaengig unterschiedlich. Das ist mir früher nicht aufgefallen. Die Stimmung hielt er jedoch recht gut. Ich versuchte die Heizung anders einzustellen, damit die Schwankungen geringer sind. Dann habe ich die Temperatur gemessen und gesehen, dass es von 17grad minimal nachts bis 23 grad max abends schwankt. Schliesslich liege ich nun zwischen 18 und 22grad in diesem Zimmer. Für die anderen räume ist das leider eher nachteilig, aber egal...
Es soll ja dem Flügel gut gehen...
An dem gerät ist auch ein Hygrometer und da las ich von 35 bis 45% ab. Etwas wenig, aber früher hatte ja niemand gemessen und ernahm keinen schaden.
Auf die Heizung habe ich nun eine wasserschale gestellt, imraumstehen etliche Topfpflanzen. Das sollten reichen, dachte ich.
Jetzt wurde es extrem kalt draußen und die Temperatur bleibt mehr oder weniger wie vorher, aber die luftfeuchtigkeit sank auf 20 bis höchsten 30%. einige Tage ging das gut, dann verstimmte er sich und klingt dumpfer im Bass. Im unteren Diskant wirkt er stumpfer. Bei der Kontrolle des Resonanzbodens sah ich mit Entsetzen, dass sich ein minimaler Spalt neben zwei kurzen gespanten rissen gebildet hatte!
Ich habe dann in Panik Wasser im Musikzimmer verkocht. Die Scheiben wurden schon feucht, da zeigte mein digitales hygrometer auch nicht mehr als 65%. Ich vermute, dass es gar nicht richtig misst, aber trotzdem leidet der Flügel. Diese Risse sind kaum zu sehen, aber vorher sind sie mir nicht aufgefallen.
Ich habe Angst um mein geliebtes Instrument. Endlich ist er bei mir, schon leidet er unter dem Raumklima und ich zerstöre ihn. Ich könnte heulen.
Was passiert hier, wieso leidet er hier so und was kann ich akut tun, um ihm das leben angenehmer zu machen?

Herzlich dank für eure hilfe!!
 
Ich habe mir in den letzten Tagen auch viel Gedanken um meinen Bechstein gemacht.

Meiner kam Mitte Dezember und ich habe Ihn in den oberen Teil des Bankraumes meiner Schreinerei gestellt, mit der Absicht, diesen Bereich thermisch abzutrennen. DIese Trennwand hab ich inzwischen rechtzeitg vor der Kältewelle gemacht.

Sowie es ja anfänglich aussah, schien es dieses Jahr keinen Winter zu geben, aber plötzlich kam er knüppeldick. So stellte ich einen Gasofen rein und lasse diesen Tag und Nacht bei mittlerer Temperatur laufen. Gleichzeitig habe ich aber auch noch über einen Wäschetrockner immer nasse Handtücher hängen.

SO jetzt zu meinen Überlegungen:

Bei tiefen Temperaturen kann die Luft wenig Feuchtigkeit aufnehmen, also wenn der Flügel bei -20° in einem unbeheizten Haus steht, kann die Feuchtigkeit auch nicht aus dem Resonanzboden entweichen, da diese ja nicht von der umgebenden Luft absorbiert wird. Zusätzlich könnte es auch sein, dass das Haus wegen des nicht Heizens im Mauerwerk Feuchtigkeit gespeichert hat.

Wenn du jetzt aber bei diesen Aussentemperaturen z.Z. eine Raumtemperatur von 20° C hast kommt von aussen wenig Luftfeuchigkeit nach innen, da ja wenig aussen ist. Also holt sich die Innenluft die Feuchtigkeit von überall her, wo sie nur kann, auch aus dem Resonanzboden, und das könnte bei dir passiert sein. Wenn Holz trocknet, schrumpft es, da der Resonanzboden aber eingespannt ist, reisst er auf.

RUdl
 
Damp-Chaser einbauen lassen. Oder einen großen Venta aufstellen und jeden Tag 10 l Wasser reinkippen. Und nicht länger warten!!!
 
Lieber Bechsteinfreund,

zu den Rissen im Resonanzboden kann ich nichts sagen, ich weiß nicht, ob sich das bei steigender Raumfeuchte wieder "zusammenschiebt".

Allerdings hast du schon große Schwankungen in der Raumfeuchte, vor allem mehrere Tage fast unter 30% sind nicht so toll. Da dürfte es nicht ungewöhnlich sein, dass der Flügel verstimmt.

Ich würde an deiner Stelle von nun ab für eine nahezu konstante Raumfeuchte sorgen. Dafür kann dir zweierlei helfen: ein Raumbefeuchter (z.B. Venta) und/oder eine Klimasystem für den Flügel (Dampp Chaser; vom Fachmann einbauen lassen).

Was die Temperatur betrifft, ist es m. E. nicht so tragisch, wenn die mal höher mal niedriger ist. Das wirkt sich zwar schon auch auf die Raumfeuchte aus, aber das hast du dann ja mit Venta und/oder Dampp Chaser im Griff.

Eine Frage noch: stand der Flügel bei -20° Innentemperatur??

LG, Sesam
 
Fisherman, du warst schneller und kürzer:D
 
Ich danke euch sehr für die Unterstützung. Ich traue halt dem Messgerät nicht mehr, aber die veraenderungen am Flügel sind mir vorher on der tat nicht aufgefallen. Ich hatte ein wenig gehofft, dass das vielleicht im Winter oft so ist und mir nur nicht mehr so in Erinnerung geblieben ist. Aber offensichtlich behagen ihm die klimabedingungen in seinem neuen zuhause wirklich nicht. Wo bekommt denn so einen raumbefeuchter?
 
Eine Frage noch: stand der Flügel bei -20° Innentemperatur??

LG, Sesam[/QUOTE]

Ja, er stand bedauerlicherweise bei bis zu -20 grad innentemperatur.
 

Ich hatte ihn damals im Netz bestellt. Aber an deiner Stelle würde ich morgen in einen Baumarkt oder Elektroladen (hier, München, gibt es sie z.B. bei Conrad) fahren und nicht mehr viele Tage warten.

Bis dein Zimmer die Feuchtigkeit konstant auf einem Niveau hat (so zwischen 48 und 52 sollten optimal sein) vergehen ein paar Tage. Also nicht davon ausgehen, dass du nach einer Stunde Laufzeit schon die gewüschten Bedingungen hast. Je nach Raumgröße gibt es unterschiedliche Ventas, du musst halt den geeigneten kaufen und ihn dann einfach fleißig mit Wasser füttern. So ca. 8-10 l am Tag, kann man aber pauschal nicht sagen.

Ja, er stand bedauerlicherweise bei bis zu -20 grad innentemperatur
Naja, dem Baum im Wald ist ja auch manchmal so kalt...

LG, Sesam
 
Als Sofortmaßnahme feuchte Tücher auf den Heizkörper legen. Mehrmals am Tag wieder feucht machen. Aufgestellte Wasserschalen und Zimmerpflanzen bringen nichts/ nicht viel. Zur Not die Temperatur noch etwas absenken.

Ich komme normalerweise mit dieser Methode gut über jeden Winter, denn häufig sind es nur wenige Tage, an denen es so kalt ist. Dieses Jahr ist es etwas extrem. Aber ich schaffe es, 45% Luftfeuchtigkeit bei etwa 17 Grad im Zimmer zu halten. Jedoch renne ich häufiger, um die Tücher wieder nass zu machen.

Wasser verkochen ist natürlich etwas extrem. Und von 20% auf 65% ist auch etwas extrem. Für ein Instrument ist es immer am besten, wenn die Verhältnisse möglichst konstant sind. Wenn du die Feuchte auf 40% hoch bekommst, dann ist das erstmal O.K.

Der Riss mag schon vor diesem Winter wieder offen gewesen sein, wenn der Flügel vollkommen unkontrolliert und klimatisch ungünstig stand. Man sieht das nur bei Haarrissen nicht unbedingt, weil sich der Riss wieder schließt, wenn die Luft etwas feuchter wird. Klanglich ist so ein Riss in den meisten Fällen nicht tragisch, jedoch muss man das Instrument davor bewahren, dass es vollkommen kaputt geht. Gibt es viele große Risse, oder lösen sich die Rippen vom Boden, bzw. der Boden fängt an zu rasseln, dann kommt man um eine Reparatur nicht umhin.
 
die luftfeuchtigkeit sank auf 20 bis höchsten 30%. einige Tage ging das gut, dann verstimmte er sich und klingt dumpfer im Bass. Im unteren Diskant wirkt er stumpfer. Bei der Kontrolle des Resonanzbodens sah ich mit Entsetzen, dass sich ein minimaler Spalt neben zwei kurzen gespanten rissen gebildet hatte!
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Ich habe Angst um mein geliebtes Instrument. Endlich ist er bei mir, schon leidet er unter dem Raumklima und ich zerstöre ihn. Ich könnte heulen.
Was passiert hier, wieso leidet er hier so und was kann ich akut tun, um ihm das leben angenehmer zu machen?
Hallo Bechsteinfreund,

Es geht eben nicht gut, wenn die Luftfeuchtigkeit so stark absinkt. Je kälter die Luft, desto weniger kann sie Feuchtigkeit halten. Die Feuchte aus Räumen verschwindet mit dem kleinsten Luftaustausch.

Ein Beispiel:
0° kalte Luft kann maximal 4,9 Gramm Wasser aufnehmen und ist dann zu 100% gesättigt - also 100% rLF.
20° warme Luft kann 17,3 Gramm Wasser aufnehmen um zu 100% gesättigt zu sein.
Tauscht sich die Luft aus, entschwindet der höhere Wasseranteil im Raum und die LF sinkt ab. Je mehr die Temperatur-Differenz umso weniger LF hast Du nach kürzester Zeit im Raum. Man darf eine einfache Schlussrechnung durchführen um zu berechnen wie viel der Unterschied von 0° zu 20° ist.

17,3 = 100%, wieviel ist 4,9 ?

Wie wäre dann das Verhältnis von minus 17° zu plus 23 ?

Kälte oder Wärme interessiert das Holz nicht, sondern die Höhe der Luftfeuchtigkeit!

Dein Instrument hat jetzt gewaltige Trockenschäden. Risse im Resonanzboden sind das Eine, der Grund für die dumpferen Töne liegt im günstigeren Fall daran, dass sich die Hämmer verschoben haben aufgrund lockerer Mechanikschrauben. Sie schlagen nun nicht mehr auf der richtigen Anschlagsstelle an, sondern leicht versetzt - so als ob man das linke Pedal tritt.

Mit einem Luftbefeuchter bekommst Du die entstandenen Schäden nicht wieder rückgängig. Die Luftfeuchtigkeit sollte etwa um die 50% betragen und man sollte nie blind den Messgeräten vertrauen sondern daran denken - je mehr geheizt wird umso mehr befeuchten.

LG
Michael
 
Zum Thema "Venta":

Venta hat die Steuerung der Geräte vor ca. 2 Jahren so modifiziert, daß der Betrieb über einen Hygrostaten (der dann den Venta z.B. bei 55% abschaltet, bis die RF wieder etwas niedriger ist) nicht möglich ist - der Venta springt dann nicht wieder an!
Inzwischen wurde das wieder geändert, es können aber noch solche Geräte beim Handel stehen. Deshalb: Beim Hersteller Klarheit verschaffen und gegebenenfalls den Venta für den Betrieb am Hygrostaten dort bestellen!

LG

Pennacken
 

Ich habe mir mit meinem neuen Flügel auch einen großen gebrauchten Venta angeschafft (LW41), das ist ein recht altes Modell, das aber für noch größere Räume als der LW44 geeignet ist.
Nach dem Temperatursturz ist er nun zum Einsatz gekommen und läuft Tag und Nacht (allerdings auf kleiner Stufe) und hält die ganze Wohnung auf etwa 50% bei durchschnittlich 20 Grad. Ich kippe morgens und abends gut 4-5 Liter Wasser nach und lüfte einmal am Tag kurz aber kräftig die Bude durch. Meinem Flügel geht es offensichtlich gut, zumindest kann ich keine klanglichen oder pysischen Veränderungen feststellen.
Wundere mich aber auch, wo das ganze Wasser bleibt, das ist echt ne Menge. Aber wie's aussieht, notwendig.
Ich empfehle dazu ein digitales Hygrometer (20 Eur im Baumarkt), die sind zuverlässiger als die analogen Geräte.
 
Ich empfehle dazu ein digitales Hygrometer (20 Eur im Baumarkt), die sind zuverlässiger als die analogen Geräte.

So pauschal kann man das nicht sagen. Im Zweifel gilt auch hier: wer misst misst Mist. Ich würde ein billiges Hygrometer grundsätzlich erstmal durch diverse Vergleiche prüfen. Egal ob es analog oder digital arbeitet. Sonst wiegt man sich u.U. in Sicherheit und handelt sich trotzdem Schäden an seinem Instrument ein.
 
Hallo Michael,

Du schreibst

Ein Beispiel:
0° kalte Luft kann maximal 4,9 Gramm Wasser aufnehmen und ist dann zu 100% gesättigt - also 100% rLF.
20° warme Luft kann 17,3 Gramm Wasser aufnehmen um zu 100% gesättigt zu sein.
Tauscht sich die Luft aus, entschwindet der höhere Wasseranteil im Raum und die LF sinkt ab. Je mehr die Temperatur-Differenz umso weniger LF hast Du nach kürzester Zeit im Raum. Man darf eine einfache Schlussrechnung durchführen um zu berechnen wie viel der Unterschied von 0° zu 20° ist.

17,3 = 100%, wieviel ist 4,9 ?

Diese Rechnung gilt doch aber glaube ich nur wenn man davon ausgeht, dass die prozentuale Luftfeuchtigkeit zwischen drinnen und draußen gleich ist, oder?

Im Winter kann das natürlich fatal sein: relativ trockene Luft im Zimmer wird durch trockene Kaltluft ersetzt und erwärmt... :(

Mein Klavierstimmer meinte, ich hätte ja bei mir ein gutes Klima... Wobei meine Lösung sicher nicht jedermanns Sache ist: Das Wohnzimmer mit den Instrumenten wird nur frostfrei gehalten, da ich es eh nicht bewohne, muss auch nicht gelüftet werden bzw die undichten Fenster sorgen für genügend Austausch... :D

Mir scheint, dass das zentrale Problem eben die modernen Zentralheizungen sind. Ist Ofen(Strahlungs-)wärme nicht generell besser?

Der Instrumentenbau muss endlich Fortschritte machen, wo bleibt der Kunststoff-Reso? :D

Es grüßt
Die Drahtkommode
 
Ich danke Euch sehr für die bisherigen Informationen.
Ich habe gestern abend noch akut feuchte Handtücher auf die Heizkörper gelegt und das heute morgen wiederholt. Leider muss ich auch mal arbeiten und komme erst am Abend zurück. Dann wollte ich mir eigentlich einen Raumluftbefeuchter zulegen. Am liebsten hätte ich ein regelbares Gerät, das eine eingestellte Luftfeuchte mehr oder weniger konstant hält.
Ich traue jedoch meinem Hygrometer nicht wirklich. Ich glaube, dass es viel zu wenig anzeigt. Unter der Befeuchtung der Luft haben sich im Laufe der Nacht die klanglichen Mängel wieder ziemlich ausgeglichen - zum Glück. Und auch der Riss scheint sich zu "verschliessen". Im Moment klingt der Flügel eher einfach nur etwas verstimmt. Ist es eigentlich auch denkbar, dass es ihm einfach nur zu warm, ist und die Luftfeuchte gar nicht so extrem niedrig ist?
Ich arbeite in einem komplett klimatisierten Krankenhaus und habe eben einfach mal unsere Klimatechniker angerufen. Der Leiter war sehr hilfbereit und meinte, dass in einem von 4 Menschen, zwei Hunden und zwei Katzen bewohnten Raum mit etlichenTopfplanzen und Wasserschale auf der Heizung zwar im Moment die RL fällt, aber seiner Meinung nach nie so extrem gering sein könne. Ausserdem riet er ganz allgemein von einem Befeuchtersystem ab. Vor allem aus hygienischen Gründen, aber er ist ja auch im Krankenhaus beschäftigt...Ausserdem sei die RL nahezu unmöglich konstant zu halten mit derartigen Systemen, gerade in der Heizperiode mit derartigen Schwankungen der Temperatur. Er empfiehlt erstmal eher einen einfachen und billigeren Vernebler in Kombination mit Zimmerpflanzen und Wasserschale auf der Heizung. Ich fürchte jedoch, dass das nicht reicht, insbesondere bei etwas 50 qm Raumfläche und ziemlich hohen Decken. Nun hat er mir ein Profi-Hygrometer geliehen, dass auf die erste Nachkommstelle genau misst. Damit werde ich mein Gerät bei verschiedenen Temperaturen vergleichen. Dann weiss ich es genau und kann versuchen, die RL gut einzustellen...Wie sind denn Eure Erfahrungen mit Raumluftbefeuchtern vs. Vernebler? Und welche Erfahrungen habt ihr mit teuren regelbaren Befeuchtern? Welche Modelle sind da zu empfehlen und was kosten sie, falls ich nicht mit den eben beschriebenen Massnahmen hinkomme?


LG
Euer Bechsteinfreund
 
Hallo Michael,

Du schreibst



Diese Rechnung gilt doch aber glaube ich nur wenn man davon ausgeht, dass die prozentuale Luftfeuchtigkeit zwischen drinnen und draußen gleich ist, oder?

Im Winter kann das natürlich fatal sein: relativ trockene Luft im Zimmer wird durch trockene Kaltluft ersetzt und erwärmt... :(

Mein Klavierstimmer meinte, ich hätte ja bei mir ein gutes Klima... Wobei meine Lösung sicher nicht jedermanns Sache ist: Das Wohnzimmer mit den Instrumenten wird nur frostfrei gehalten, da ich es eh nicht bewohne, muss auch nicht gelüftet werden bzw die undichten Fenster sorgen für genügend Austausch... :D

Mir scheint, dass das zentrale Problem eben die modernen Zentralheizungen sind. Ist Ofen(Strahlungs-)wärme nicht generell besser?

Der Instrumentenbau muss endlich Fortschritte machen, wo bleibt der Kunststoff-Reso? :D

Es grüßt
Die Drahtkommode
Diese Rechnung gilt allgemein! Die Luftfeuchte tauscht sich aus wie die Wärme. So ist ein Zimmer nicht warm, wenn draußen Minusgrade herrschen, egal wie warm der Sommer war. :D
Du hast viel bessere Bedingungen, wenn Du nur ganz wenig heizt - egal welches Heizsystem.
Klar, draußen hat es jetzt nicht 100% rLF, sondern vielleicht 50. Holz würde da gut gelagert sein. Heizt Du den Raum auf verschwindet die Luftfeuchte nicht, sondern relativiert sich zur Temperatur. Daher spricht man auch von RELATIVER Luftfeuchte und nicht weil es nur ungefähr ist. Das wäre die andere Definition von relativ^^.

LG
Michael
 
Gerade die Vernebler sollen üble Bazillenschleudern sein - der Venta ist wohl eines der wenigen hygienisch einwandfreien Systeme, außerdem: Er "wäscht" auch die Luft (erstaunlich, welche Dreckbrühe manchmal als Restwasser anfällt). Und die RF hält er auch ziemlich konstant: Ich hatte vor der Kälteperiode konstant 50%, wobei allerdings der Raum fast nur zum Klavierspiel betreten wird. Jetzt ist die RF allmählich auf 48% abgesunken, bleibt aber ziemlich konstant.

LG

Pennacken
 
Hallo Bechsteinfreund,

da ich ebenfalls in einem Krankenhaus arbeite, kann ich mir die Keimphobie des Haustechnikers gut vorstellen :D Allerdings ist die Empfehlung eines Verneblers die so ziemlich unhygienischste, wie Pennacken schon sagte. Bei Venta Geräte hingegen wird ein nicht lösliches Zusatzmittelchen ins Wasser gegeben, so dass das Wasser keimfrei bleibt. Außerdem unterscheiden sich die Systeme in der Art, wie das Wasser in die Luft gelangt.

Wenn man sich hier durch das Forum liest bezüglich der Thematik "Raumklima", dann votieren die meisten Nutzer doch ziemlich eindeutig für die "Venta-Lösung" und/oder einen Dampp-Chaser.

Was die Wahrscheinlichkeit der so sehr absinkenden Raumfeuchte in Richtung 20-30% betrifft, halte ich das angesichts der momentanen Witterung NICHT für verwunderlich. Ein paar Zimmerpflanzen und 4 atmende und "verdunstende" Menschen werden daran auch nicht viel ausrichten. Wenn ich in diesen Tagen vor die Haustüre trete, dann reizt die trockene Luft meinen Hals so, dass ich mit den ersten Atemzügen erst mal husten muss. Also, es ist schon verdammt trocken draußen momentan, da wird dein Messgerät schon richtig liegen.

LG, Sesam
 
....man kann so viel Luftbefeuchter aufstellen wie man will, der Boden ist gerissen und - so denke ich auch zusammengefallen - daher die Klangveränderung. (Michas Aussage in Gottes Ohr bezüglich der Klangveränderung). Ob die Schäden nun von deinen Luftverhätnissen kommt oder die Spätfolgen der -20 Grad Story kommt ist jetzt egal.

Ja schon klar. Und jetzt? Die Schlussfolgerung? Soll er den Flügel wegschmeissen? Oder dich kontaktieren, damit du ihn reparierst?

Hier ist jemand offensichtlich der Verzweiflung nahe, was ich gut verstehen kann, ihn dann aber mit den übelsten Prophezeiungen zu schockieren kanns ja jetzt auch nicht sein. Dass die Pflege bzw. der Standort des Flügels in der Vergangenheit auch eher sehr bescheiden war, ist wohl auch jedem klar. Da muss man nicht noch Salz in die Wunde streuen ;-)

LG, Sesam
 
1. Ist es keine Propehzeinung das der Resonanzboden gerissen ist sondern ein Faktum
2. Wo er den Flügel reparieren läßt ist seine Sache - wird aber leider nicht drum rum kommen
3. Einem Patienten der eine sehr tiefe Fleischwunde hat, legt man auch keine feuchten Tücher drüber, sonder näht die Wunde zu, damit diese ordentlich verheilen kann.

Naja, ich würde erstmal abwarten wie sich die Verhältnisse unter "normalisiertem" Klima weiterentwicklen und dann entscheiden, ob die Schäden am Resonanzboden klanglich relevant sind. Diesbezüglich herrschen ja die unterschiedlichsten Ansichten vor.

Aus der Ferne würde ich mich nicht trauen, etwas dazu zu sagen. Also ICH schon zehnmal nicht, da ich vom Klavierbau keine Ahnung habe, zumindest nicht über die für einen Instrumentenbesitzer wichtigen Basics hinaus. Aber auch in meiner Branche heißt es: keine Diagnose durch die Hose! :D

LG, Sesam
 

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