Zu schwere Stücke üben..?!?

[Romantiker]

Also ich hab mal eine ganz generelle Frage:

Wenn man an einem bestimmten Klavierstück übt, das etwas über dem eigenen Niveau liegt, kann man dann mit mehr Üben zum gleichen Ziel kommen wie wenn man das Stück zB ein Jahr später auf höherem Niveau anfängt?
Kann man also mit mehr Zeitaufwand die technischen Mängel ausgleichen und trotzdem zu einem zufriedenstellenden Ergebnis kommen?

Nehmen wir mal als praktisches Beispiel die c-moll Variationen von Beethoven.
Wenn ein Klavierschüler diese anfängt, jedoch noch nicht mit all den technischen Anforderungen (und davon haben diese Variationen ganz schön viele..;) )
wie z.B. schnelle Läufe, Terzpassagen, Oktavsprünge, Polyrythmik(wie in der IX. oder XXXII. Var),.... vertraut ist, kann er das Stück dann in einem absehbaren Zeitraum auf Niveau bringen? Kann er es genauso gut beherrschen wie jemand der damit schon vertraut ist, nur durch längeres Üben der technischen Spezialitäten...?
Nebenbei: Ist es sinnvoll für das eigene Können sehr schwierige Stücke (würde ich die Variationen dazu zählen aufgrund ihrer technischen Vielfältigkeit) zu üben? Verbessert sich dadurch das Können oder ist es sinnvoller die Schwierigkeit langsam zu steigern?

Und in diesem Zusammenhang auch noch gefragt:
Was haltet ihr vom "Liegenlassen"? Also ein Stück nachdem es eigtl "beherrscht" zur Seite legen mehrere Monate nicht spielen und sich dann wieder draufstürzen. Ist das die beste Methode ein Stück konzertreif zu bekommen? Und wenn ja, wie lange sollte man es liegenlassen, ich denke ja zu lange bringt auch nichts....?
Kann man ein "zu schwieriges" Stück erst nach einem solchen Liegenlassen gut beherrschen?


Puhhhhh, naja viele Fragen auf einmal...Aber ich hoffe es kann mir jemand helfen. Die Fragen beschäftigen mich nämlich schon länger und jetzt wollt ich sie mal los werden.

Lg,
Romantiker

 

[ubik]

Wenn man an einem bestimmten Klavierstück übt, das etwas über dem eigenen Niveau liegt, kann man dann mit mehr Üben zum gleichen Ziel kommen wie wenn man das Stück zB ein Jahr später auf höherem Niveau anfängt? Kann man also mit mehr Zeitaufwand die technischen Mängel ausgleichen und trotzdem zu einem zufriedenstellenden Ergebnis kommen?

Ja, kann man. Aber nicht alleine, sondern nur mit einem guten Lehrer.

Kann er es genauso gut beherrschen wie jemand der damit schon vertraut ist, nur durch längeres Üben der technischen Spezialitäten...?

Ja. Aber nur mit Lehrer. :)

Nebenbei: Ist es sinnvoll für das eigene Können sehr schwierige Stücke (würde ich die Variationen dazu zählen aufgrund ihrer technischen Vielfältigkeit) zu üben? Verbessert sich dadurch das Können oder ist es sinnvoller die Schwierigkeit langsam zu steigern?

Ein schwieriges Stück kann unheimlich motivieren, es spielen zu wollen. In einem leichten Stück wird man nach einiger Zeit nichts mehr entdecken können und es erscheint einem langweilig.

Und in diesem Zusammenhang auch noch gefragt:
Was haltet ihr vom "Liegenlassen"? Also ein Stück nachdem es eigtl "beherrscht" zur Seite legen mehrere Monate nicht spielen und sich dann wieder draufstürzen. Ist das die beste Methode ein Stück konzertreif zu bekommen? Und wenn ja, wie lange sollte man es liegenlassen, ich denke ja zu lange bringt auch nichts....?
Kann man ein "zu schwieriges" Stück erst nach einem solchen Liegenlassen gut beherrschen?

Liegenlassen ist immer gut. Vor allem dann, wenn man keine Besserung mehr merkt. Du wirst erstaunt sein, was du in einem Stück nach 2-3 Monaten neues entdecken kannst, was du vorher noch nicht bemerkt hast.

Mein Lehrer hat mir bis jetzt immer zu schwierige Stücke gegeben. Hat mich auch ein wenig frustriert, weil ich eher ein Mensch bin, der alles perfekt haben muss und immer unzufrieden ist, wenn etwas nicht perfekt ist.

Aber mein Lehrer gibt seinen Schülern immer zu schwere Stücke und damit ist er bis jetzt sehr gut durchgekommen :D (und seine Schüler natürlich auch).

So habe ich übrigens auch die Schumann Sonate gelernt. Nach einem halben Jahr Klavierunterricht knallte mir mein Lehrer diese Sonate auf den Tisch. Ja - und was habe ich gemacht? Ich hab sie so lange geübt, bis ich sie konnte :D. Nach 3 Monaten liegengelassen. Dann wieder nach einem halben Jahr aufgegriffen und wieder liegengelassen. In diesem Jahr dann wieder eingeübt und liegengelassen. Und jetzt bald will ich sie noch einmal einüben. Mal schauen, wie ich sie nach dieser langen Zeit begreife, insbesondere, was Gestaltung angeht. Da hab ich schon so eine große Vorfreude!!

Den ersten Satz der Chopin Sonate, die ich jetzt übte, habe ich zwei Monate lang intensiv geübt. Und jetzt lasse ich sie für ein paar Monate liegen.

Schau mal nach, was der hermenutische Zirkel ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hermeneutischer_Zirkel

 

[rolf]

Nehmen wir mal als praktisches Beispiel die c-moll Variationen von Beethoven.Wenn ein Klavierschüler diese anfängt, jedoch noch nicht mit all den technischen Anforderungen (und davon haben diese Variationen ganz schön viele..;) )
wie z.B. schnelle Läufe, Terzpassagen, Oktavsprünge, Polyrythmik(wie in der IX. oder XXXII. Var),.... vertraut ist, kann er das Stück dann in einem absehbaren Zeitraum auf Niveau bringen? Kann er es genauso gut beherrschen wie jemand der damit schon vertraut ist, nur durch längeres Üben der technischen Spezialitäten...?

in diesem Ausnahmefall: ja!

denn alle Variationen (bis auf die letzte) umfassen nur je acht Takte - das ist nun, um Terzen, Oktaven oder andere Probleme zu erarbeiten wirklich nicht zu viel - - und gerade wegen dieser Ökonomie sind diese Variationen hervorragend geeignet, wenn man sich eine ordentliche technische Grundlage auf schon recht hohem Niveau erarbeiten will.

ganz anders ist das, wenn man mit z.B. lediglich dem harmlosen Fantaisie-Impromptu im technischen Rüstzeug diese Variationen umgehen will, um sich sogleich in das c-Moll Konzert oder die Waldsteinsonate zu stürzen: das wird nicht funktionieren - - nicht, weil das Konzert oder die Sonate schwieriger wäre, sondern weil dort die technischen Angelegenheiten über viel weitere Strecken als nur 8 Takte bewältigt sein wollen.

wollte man nach besagtem Impromptu z.B. gleich die Revolutionsetüde angehen, so wird auch hier das Ergebnis nicht zufriedenstellend sein, denn gleich nach dem Impromptu ist diese Etüde allein wegen der Ausdauerleistung der linken Hand viel zu schwierig.

für mittlere bis schon fortgeschrittene Spieler sind die 32 Variationen eine ideale Etüdensammlung!!

ich hoffe, ich hab´s verständlich ausdrücken können

Gruß, Rolf

 

[Raskolnikow]

Na, das hört sich gerade irgendwie derart gut an, dass ich als nächstes Projekt die Variationen von Beethoven angehe, statt der Brahms Ballade in d moll.

Danke, Rolf :)

 

[nico]

Also ich finde ja, es ist vor allem eine Frage der Ansprüche und Erwartungen des Lernenden, an sich selbst, an das Klavier und an die Stücke.
Und: Man wächst mit seinen Aufgaben.
Meinen Schülern sag ich immer: Wenn man immer nur das spielt, was man schon kann (gilt nicht nur für einzelne Werke, sondern vor allem für ein gewisses Niveau an Fertigkeiten), dann lernt man ja nix dazu...

 

[Sesam]

Hallo Romantiker,

um Fortschritte zu machen, muss man ja bildlich gesprochen unbedingt den Fuß auf Terrain setzen, auf dem man vorher noch nicht gestanden hat.

Persönlich würde ich mich aber, was das "zu schwierig" betrifft, auf die differenzierte Betrachtung des KL verlassen. Die landläufige, deshalb eher diffuse Einschätzung von Schwierigkeitsgraden finde ich bei deiner Frage nicht sehr hilfreich. Ich glaube, da kommt es schon sehr auf die Details der jeweiligen Schwierigkeiten an und alles natürlich gemessen an deinen bisherigen Fähigkeiten. Auf dieser Grundlage eine vernünftige Auswahl zu treffen kann wahrscheinlich ein Lehrer, der sich in der Klavierliteratur auskennt, am besten.
Rolf hat es ja schon aus der Ferne und für seine Verhältnisse oberflächlich :D praktiziert.

LG, Sesam

 

[Michael14]

Ja, kann man. Aber nicht alleine, sondern nur mit einem guten Lehrer.



Ja. Aber nur mit Lehrer. :)



Ein schwieriges Stück kann unheimlich motivieren, es spielen zu wollen. In einem leichten Stück wird man nach einiger Zeit nichts mehr entdecken können und es erscheint einem langweilig.



Liegenlassen ist immer gut. Vor allem dann, wenn man keine Besserung mehr merkt. Du wirst erstaunt sein, was du in einem Stück nach 2-3 Monaten neues entdecken kannst, was du vorher noch nicht bemerkt hast.

Mein Lehrer hat mir bis jetzt immer zu schwierige Stücke gegeben. Hat mich auch ein wenig frustriert, weil ich eher ein Mensch bin, der alles perfekt haben muss und immer unzufrieden ist, wenn etwas nicht perfekt ist.

Aber mein Lehrer gibt seinen Schülern immer zu schwere Stücke und damit ist er bis jetzt sehr gut durchgekommen :D (und seine Schüler natürlich auch).

So habe ich übrigens auch die Schumann Sonate gelernt. Nach einem halben Jahr Klavierunterricht knallte mir mein Lehrer diese Sonate auf den Tisch. Ja - und was habe ich gemacht? Ich hab sie so lange geübt, bis ich sie konnte :D. Nach 3 Monaten liegengelassen. Dann wieder nach einem halben Jahr aufgegriffen und wieder liegengelassen. In diesem Jahr dann wieder eingeübt und liegengelassen. Und jetzt bald will ich sie noch einmal einüben. Mal schauen, wie ich sie nach dieser langen Zeit begreife, insbesondere, was Gestaltung angeht. Da hab ich schon so eine große Vorfreude!!

Den ersten Satz der Chopin Sonate, die ich jetzt übte, habe ich zwei Monate lang intensiv geübt. Und jetzt lasse ich sie für ein paar Monate liegen.

Schau mal nach, was der hermenutische Zirkel ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hermeneutischer_Zirkel

Ich glaub das ist eine dumme Frage : Warum grade nur mit nem KL man könnte die Techniken doch auch selber üben

 

[ubik]

Ich glaub das ist eine dumme Frage : Warum grade nur mit nem KL man könnte die Techniken doch auch selber üben

Brustschwimmen kann man auch alleine lernen. Aber ob man dann auch wirklich die Technik des Brustschwimmens beherrscht, wenn man keinen Lehrer hat, der einem zeigt, wie man seine Beine und Hände, den ganzen Körper sinnvoll einsetzt, um ein möglichst gutes Ergebnis beim Brustschwimmen zu erreichen?

Klettern kann man auch alleine lernen. Aber ob man dann wirklich die Technik des Kletterns beherrscht, wenn man keinen Lehrer hat, der einem zeigt, wie man seine Beine und Hände, Körper sinnvoll einsetzt, um ein möglichst gutes Ergebnis beim Klettern zu erreichen?

Malen kann man auch alleine lernen. Aber ob man dann wirklich die Technik des Malens beherrscht, wenn man keinen Lehrer hat, der einem zeigt, wie man seine Beine und Hände, den ganzen Körper sinnvoll einsetzt, um ein möglichst gutes Ergebnis beim Malen zu erreichen?

Auto fahren kann man auch alleine lernen. Aber ob man dann wirklich die Technik des Autofahrens beherrscht, wenn man keinen Lehrer hat, der einem zeigt, wie man seine Beine und Hände, den ganzen Körper sinnvoll einsetzt, um ein möglichst gutes Ergebnis beim Auto fahren zu erreichen?

Eine Sprache kann man auch alleine lernen. Aber ob man dann wirklich die Grammatik der Sprache beherrscht, wenn man keinen Lehrer hat, der einem zeigt, wie man Wörter ausspricht, um ein möglichst gutes Ergebnis beim Sprechen zu erreichen?

Klavierspielen kann man auch alleine lernen. Aber ob man dann wirklich die Technik des Klavierspielens beherrscht, wenn man keinen Lehrer hat, der einem zeigt, wie man seine Beine und Hände, den ganzen Körper sinnvoll einsetzt, um ein möglichst gutes Ergebnis beim Klavierspielen zu erreichen?

Bevor ich euch jetzt den ganzen Tag langweile, fasse ich kurz zusammen:

Bei dem Erlernen jeder Fertigkeit ist es Vorteilhaft, bei einem Lehrer Unterricht zu nehmen.

 

[Michael14]

ok coole antwort;)

 

[ubik]

Was ist denn daran so lustig? :D

 

[rolf]

Rolf hat es ja schon aus der Ferne und für seine Verhältnisse oberflächlich :D praktiziert.

LG, Sesam

...ich bescheide mich gerne mit der Oberfläche, besonders gerne bei den als Exempel erfragten c-Moll Variationen - die wahre, erhabene und große Tiefe möge Dir und Deinen Verhältnissen vorbehalten sein und bleiben... :D

 

[Gowenna]

Also ich finde das ja irgendwie frustierend zu schwere Stücke zu üben.
Ich "spiele" gerade den Fröhlichen Landmann und das ist für mich so ein Stück. ich übe jetzt schon ewig an diesen ersten 2 Zeilen und sie sitzen immer noch nicht. Und ich weiss genau das wenn ich am Dienstag zur Klavierstunde gehe meine Lehrerin sicherlich irgendwas zu verbessern hat. Das ärgert mich jetzt schon, weil ich schon Stunden davor sitze. Und dann kommt "ich habe ihnen ja gesagt das dass Stück schwer ist":evil:
und dabei sind die ersten 2 Zeilen ja eigentlich der leichte Teil des Stücks:roll:
da wird nicht mal anerkannt das man sich dabei voll einen abgebrochen hat

lg

 

[HotBird93]

Ja, es geht. Ich spreche aus persönlicher erfahrung wobei ich auch sagen muss dass das leicht sinnlos ist.
Ich kann zum Beispiel einen großen Teil von gnomenreigen (einer recht schweren Konzertetüde), den anfang von chopins heroischer polonäse und so sachen wie bachs toccata und fuge oder fantasie und fuge 542 ABER

Toccata und Fuge hab ich angefangen als ich ein paar monate keyboard gespielt hab und weder unterricht noch irgend jemand hatte der mir zeigen konnte wie es geht. Die folge, ich wurde erst nach 1,3 Jahren fertig (samt Pedalteilen).

Da ist es dann wertvoll sich zu überlegen ob man nicht lieber in Leichtere stücke investeiren sollte. Schließlich kann man dann so ein stück wie die Toccata und Fuge, aber wenn es dann mal heißt, spiel mir ein paar sachen vor ist dein Repertoir so gut wie leer.

Wenn du an stücke über deinem REALEM "LEVEL" ran willst dann am besten in den Ferien oder wenn viel zeit hast und intensiv lernst. So hab ichs geschafft Tanz der Zuckerfee von Tchaikovsky in 3 Tagen zu lerneen ^^ (wobei ich die schwierigkeitsstufe nicht definieren kann und nicht weiß ob das jetzt eher schnell oder langsam ist^^)

 

[MultiPianoFreak]

Also ich finde das ja irgendwie frustierend zu schwere Stücke zu üben.
Ich "spiele" gerade den Fröhlichen Landmann und das ist für mich so ein Stück. ich übe jetzt schon ewig an diesen ersten 2 Zeilen und sie sitzen immer noch nicht. Und ich weiss genau das wenn ich am Dienstag zur Klavierstunde gehe meine Lehrerin sicherlich irgendwas zu verbessern hat. Das ärgert mich jetzt schon, weil ich schon Stunden davor sitze. Und dann kommt "ich habe ihnen ja gesagt das dass Stück schwer ist":evil:
und dabei sind die ersten 2 Zeilen ja eigentlich der leichte Teil des Stücks:roll:
da wird nicht mal anerkannt das man sich dabei voll einen abgebrochen hat

lg

ich finde, dann solltest du mit deinem lehrer darüber reden und nicht diese "Scheu" vor dem Unterricht haben.. ist dir das Stück wirklich zu schwer, dann such mit deinem Lehrer ein anderes, leichteres stück heraus. nicht alle motivieren schwere stücke und außerdem ist es bei jedem anders was das klavierspielen angeht.. mir gings auch so vor paar Jahren. Ich weiß nicht mehr, welches Stück das war, aber ich saß da echt vor den Noten wie vor einem chinesischem Text und wusste nicht wo vorne und wo hinten ist.. ich habs ne Weile lang durchgezogen, habs aber dann aufgegeben. Es hat einfach null Spaß gemacht. Und ich denke es ist wichtig, dass dir das Stück Spaß macht anstatt es stur durchzuziehen. Nimms dir mal zu Herzen

 

[Gowenna]

Und ich denke es ist wichtig, dass dir das Stück Spaß macht anstatt es stur durchzuziehen. Nimms dir mal zu Herzen

Ich werd drüber nachdenken ;)

 

[violapiano]

Ich fühle mich bei jedem neuen Stück erstmal überfordert.
Das legt sich, wenn ich es in Ruhe durchgesehen habe und im Kriechtempo übe.

Ein bisschen anstrengen muss es schon, sonst ist es ja keine Herausforderung für mich. Der Lernprozess ist das, was mir am meisten Spaß macht.

Zwischendurch spiele ich aber auch gerne mal ein leichtes Stück.

LG
VP

 

[MultiPianoFreak]

Zwischendurch spiele ich aber auch gerne mal ein leichtes Stück.

Das wäre auch ein hilfreicher Vorschlag! Denn nur schwere oder nur leichte Stücke werden auf Dauer langweilig oder anstrengend, je nachdem.

Gruß, Nicole

 

[Alexios]

ich würde mich langsam vorarbeiten nicht so einen riesigen sprung von stück zu stück machen aber man sollte auch nicht zu einfache stücke spielen am besten wenn man mit einem stück fertig ist eins nehmen was ein bisschen schwiriger ist.

 

[Razo]

Also ich kann dem bereits Gesagten absolut nur zustimmen. Man wächst tatsächlich mit seinen Aufgaben und sammelt an schwereren Stücken durchaus mehr Erfahrungen als an leichten, die einem mit dem bisherigen Technikrepertoire, über das man verfügt, "relativ schnell flutschen". Das liegt einfach daran, dass einen schwierigere Stücke sowohl motivieren können (wenn man von sich selbst sagen kann, ja, ich hab´s probiert und es klappte am Ende anhörbar, weil man sich bemühen musste und dabei etwas lernen konnte, was "nicht einfach so zugeflogen ist"), als auch der Umstand förderlich ist, dass man sich aufgrund der Komplexität sehr intensiv mit ihnen befassen muss und daher immer Neues entdeckt und dazu lernt.

Hierzu habe ich ein Beispiel: Ich habe seit mittlerweile 2,5 Monaten meine Etüde 10/3 von Chopin geübt. Introduktion und Reprise klappten eigentlich schon nach 2 - 3 Wochen ganz gut, aber mit dem Mittelteil (Doppelgriffe) hatte ich gut zu tun. Mit half eine Erkenntnis, die mir die letzten Tage kam, da ich durch die Etüde gelernt habe, in meine Hände hineinzufühlen. Ich hatte gemerkt, dass ich den "piu animato"-Teil bis zum Beginn der Doppelgriffe offenbar mit zu großer Handspannung spielte, so dass meine Präzision bei den Doppelgriffen zu wünschen übrig ließ.

Jetzt habe ich einfach bewußt diese Muskulaturspannung reduziert und siehe da: Auf einmal kann ich diese Doppelgriffe auch respektabel spielen, sie gelingen mir so gut wie der Übergang in den "piu animato"-Teil aus dem "lento, ma non troppo" zu Beginn.

Das ist eine Erkenntnis, die man nur durch geduldiges Probieren herausbekommen kann (zumal ich ohne Lehrer unterwegs bin), aber das macht nichts. Ich freue mich (über mich selbst), dass ich das an mir entdecken konnte, weil ich absolut bewußt geübt habe. Davon steht erstmal nichts in den Noten, das muss man fühlen und spüren "lernen", indem man es im Rahmen der eigenen Körperlichkeit entdeckt. Es gibt nichts Schöneres, als am Klavier eine solche intime und höchst persönliche Erfahrung machen zu können. Das gelingt natürlich nur, wenn man sich damit intensiv befasst und nicht einfach über die Probleme und Schwierigkeiten "hinwegschludert".

Insoweit stimmt es tatsächlich: Man kann immer Neues entdecken, man muss sich nur darauf einlassen (und immer neugierig bleiben). Und hey - das mit dem Liegenlassen ist auch ein guter Tipp (weiß ich aus eigener Erfahrung), denn "dann setzt sich das erworbene Wissen in unserer menschlichen Festplatte und gewinnt am Ende Kontur und Gestalt".

In diesem Sinne: Keep on training. Der Lohn des Erfolges am Ende macht Mut und Lust auf mehr ...

Gruß

Razo!

 

[silversliv3r]

Ich würde immer empfehlen schwere Stücke nie alleine zu üben, sondern immer andere, dem eigenen Niveau angemessene oder noch leichtere Stücke gleichzeitig nebenbei lernen. Ich find's sowieso generell sinnvoll, parallel mehreres zu üben aber hier besonders.

Generell sowieso, da es Abwechslung und Motivation hineinbringt. Wenn man Wochen lang wenige Takte übt, weil sie technisch schwer sind, kann das ziemlich frustrierend sein. Wenn man hingegen nebenbei leichtere Stücke übt, dann fokussiert man sich nicht nur komplett auf die Riesenaufgabe und kann sie Stück für Stück leichter abarbeiten ohne zu frustrieren.

Außerdem...wenn man über Monate (oder gar Jahre) hinweg hauptsächlich ein einziges Stück übt, dann läuft man Gefahr, einige Zeit lang zum "Fachidioten" von ganz bestimmten Abläufen zu werden...wenn man ein Stück so lange übt, dann liegt's ja oft daran, dass gewisse Stellen technisch schwer sind. Man übt dann manchmal etliche Zeit nur diese winzigen Stellen, oft auch in langsamen Tempo erst, sodass man sich wundert, dass andere Stücke, die man vorher konnte, auf einmal nicht mehr so gut klappen, was einfach daran liegt, dass man sich technisch viel zu sehr auf einen Punkt konzentriert. Wenn man seine alten Stücke aufgewärmt lässt oder neue gut schaffbare Stücke lernt, bleibt man gewissermaßen trainiert für die "alltägliche, allgemein" Technik.

Sind so meine Beobachtungen...

Alles Liebe